L'homme qui tua Liberty Valance (John Ford - 1962)

Rubrique consacrée au cinéma et aux films tournés avant 1980.

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someone1600
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Re: L'homme qui tua Liberty Valance (John Ford, 1962)

Post by someone1600 »

Meme tiré dans le dos, tu ne trouve pas qu'il le mérite ? le personnage de Stewart ne lui a rien fait tout de meme. Il aurait tres bien pu etre le tueur en plus, meme ne sachant pas vraiment tiré une balle peut atteindre la cible meme si on ne sait pas tiré, une coup de chance comme on dit.

Ceci dit, je n'arrive pas a etre dérangé par la différence d'age pour ma part. D'autant que personne ne dit l'age que le personnage peut avoir.
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Watkinssien
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Re: L'homme qui tua Liberty Valance (John Ford, 1962)

Post by Watkinssien »

Je trouve que Ford et pessimisme ne riment pas ensemble, s'accordent mal à ma sensibilité. et j'insiste sur l'idée de sensibilité car loin de moi l'idée de vouloir remettre en cause la qualité objective de ce western.

C'est dommage que tu dises que Ford et pessimisme ne s'accordent pas ensemble, car c'est une des matrices de son cinéma depuis sa période muette.
Bon, tu parles avant tout de sensibilité et donc d'une perception qui te soit propre, mais je pense que si tu n'arrives pas à être touché par ces éléments, tu auras du mal à apprécier le fond de beaucoup de films de Ford.

Pour ma part, le pittoresque fordien donne une note particulière au pessimisme de certains de ses films, et plus particulièrement dans un film comme The Man who shot Liberty Valance.
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Strum
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Re: L'homme qui tua Liberty Valance (John Ford, 1962)

Post by Strum »

cinephage wrote:C'est curieux, à mes yeux, cette inadéquation entre l'age de Stewart et celui de son personnage m'a toujours paru judicieux, au contraire : le film est un immense flashback, vu du point de vue d'un James Stewart mur qui raconte. Aussi, je trouvais heureux qu'en ravivant ses souvenirs, il y apparaisse aussi vieux, étant celui qui raconte. Pour moi, cette inadéquation souligne l'aspect subjectif du récit.
Tout à fait. Ford réalise ainsi le grand écart entre la vision subjective d'un personnage et son caractère archétypal et donc universel. Plus j'y pense, plus je me dis que cette idée du presque non-rajeunissement du personnage Stewart tient du génie. De toute façon, tout est génial dans ce film.

Quant au pessimisme de Ford : Ford était un homme profondément pessimiste, sur les hommes et sur lui-même. Le cinéma lui servait à transmuer la vulgarité de la vie, de sa vie, en or, mais dans un grand nombre de ses films, et pas les moins personnels, son pessimisme est là, tapi dans un coin.
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Re: L'homme qui tua Liberty Valance (John Ford, 1962)

Post by homerwell »

Bon, vous avez l'air tous d'accord mais je ne trouve pas que le cinéma de Ford soit pessimiste, je le trouve lucide, teinté de nostalgie, il n'oublie jamais de présenter les deux faces d'un personnage ou de la nature humaine mais l'espoir est présent aussi... bref !
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Watkinssien
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Re: L'homme qui tua Liberty Valance (John Ford, 1962)

Post by Watkinssien »

homerwell wrote:Bon, vous avez l'air tous d'accord mais je ne trouve pas que le cinéma de Ford soit pessimiste, je le trouve lucide, teinté de nostalgie, il n'oublie jamais de présenter les deux faces d'un personnage ou de la nature humaine mais l'espoir est présent aussi... bref !

Tu as raison, le cinéma de Ford est parfois pessimiste, où alors il y a quelques séquences dans pas mal de ses films qui représentent cet état.
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Re: L'homme qui tua Liberty Valance (John Ford, 1962)

Post by Strum »

homerwell wrote:Bon, vous avez l'air tous d'accord mais je ne trouve pas que le cinéma de Ford soit pessimiste, je le trouve lucide, teinté de nostalgie, il n'oublie jamais de présenter les deux faces d'un personnage ou de la nature humaine mais l'espoir est présent aussi... bref !
Personne n'a dit que le "cinéma de Ford était pessimiste". Simplement, les racines de son cinéma, qui représente souvent une vision embellie de la vie, avec toutefois une veine pessimiste qui affleure parfois, se trouvent dans le pessimisme personnel de Ford en tant qu'homme. C'est pour cela que j'ai parlé de transmutation en or.
Last edited by Strum on 5 Jun 08, 11:14, edited 2 times in total.
homerwell
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Re: L'homme qui tua Liberty Valance (John Ford, 1962)

Post by homerwell »

Tu parles du pessimisme de Ford, c'est dans les biographies qui lui sont consacrées qu'il est décrit comme ça ?
Je ne le savais pas, c'est pour ça que ton explication m'a échappé.
Last edited by homerwell on 5 Jun 08, 17:14, edited 2 times in total.
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Re: L'homme qui tua Liberty Valance (John Ford, 1962)

Post by Strum »

homerwell wrote:Tu parles du pessimisme de Ford, c'est dans les biographie qui lui sont consacrées qu'il est décrie comme ça ?
En effet, oui. C'était semble-t-il quelqu'un de compliqué qui n'était pas facile à vivre, une sorte de personnage conradien, chez qui il existait une distance assez grande entre sa personnalité intérieure et l'image qu'il souhaitait projeter, et entre ce qu'il était et ce qu'il aurait souhaité être.
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Phnom&Penh
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Re: L'homme qui tua Liberty Valance (John Ford, 1962)

Post by Phnom&Penh »

Strum wrote:C'était semble-t-il quelqu'un de compliqué qui n'était pas facile à vivre, une sorte de personnage conradien, chez qui il existait une distance assez grande entre sa personnalité intérieure et l'image qu'il souhaitait projeter, et entre ce qu'il était et ce qu'il aurait souhaité être.
Dans son livre A la recherche de John Ford, que je viens de commencer et auquel tu fais peut-être allusion, Joseph McBride décrit un homme profondément émouvant: taciturne et dominateur, aux colères rentrées, assez mauvais père de famille, mais aussi généreux, excessif et fidèle en amitié.
Selon lui, Ford n'aimait pas être considéré comme un artiste, tout en étant un homme très cultivé, notamment en matière de littérature, d'histoire et de peinture. Mais sur ces sujets, il préférait s'isoler dans son bureau avec ses livres plutôt que de partager ses goûts.
Il décrit un homme aux extérieurs rugueux, pouvant être très cassant et très attachant tour à tour, doté d'un univers intérieur fin et délicat mais peu porté à l'échange.
Il nous parle aussi d'un homme profondément et durablement alcoolique, ce qui explique sans doute un esprit sinon pessimiste, du moins très mélancolique, et ce dès le début de sa carrière.

En ce qui concerne l'oeuvre, elle est touchée par le pessimisme vers la fin, mais plus qu'un pessimisme profond, à mon avis, c'est le pessimisme d'un vieil homme face à son monde qui disparaît avec lui.

Bertrand Tavernier en parle ainsi dans Amis Américains :
  • Les héros de Ford vieillissent avec son œuvre et le succès ne vient plus comme avant couronner leurs efforts (Spencer Tracy dans La Dernière Fanfare, John Wayne dans L'Homme qui tua Liberty Valance ou La Prisonnière du désert). Le dernier plan de Liberty Valance nous montre un vieillard qui pleure. Le doute s'insinue et avec le doute la tristesse.
    Peut-être aussi que Ford a pris conscience de son propre déracinement, de son propre exil à l'intérieur d'Hollywood, du cinéma américain (exil que partagent à des titres divers Walsh et McCarey). Peut-être s'est-il rendu compte que son oeuvre demeurait inébranlable, comme ces rochers de Monument Valley, qu'elle n'avait jamais changé et ne changerait sans doute jamais, mais que tout, autour d'elle, disparaissait, s'effondrait ou se transformait, et qu'il ne restait plus que quelques rochers immenses, perdus au milieu d'un immense désert.
Néanmoins, on peut aussi faire appel à son dernier film, Seven Women, qui reste une oeuvre optimiste sur le monde qui continue - la naissance - tout en étant un adieu de Ford, avec sa belle fin "So long, bastard!"
"pour cet enfant devenu grand, le cinéma et la femme sont restés deux notions absolument inséparables", Chris Marker

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O'Malley
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Re: L'homme qui tua Liberty Valance (John Ford, 1962)

Post by O'Malley »

someone1600 wrote:Meme tiré dans le dos, tu ne trouve pas qu'il le mérite ? le personnage de Stewart ne lui a rien fait tout de meme.
Je ne porte pas de jugement moral sur la manière dont Liberty Valance est tué. Juste que la manière dont Tom Doniphon le descend est assez inédite chez Ford et surtout chez un personnage interprété par Wayne. Doniphon ne peut, à titre personnel, tirer aucune gloire de cet acte; il tire sur Valance seulemment poussé par l'urgence de la situation et la nécessité d'agir. Et là aussi le spectateur peut approfondir les raisons de la déchéance de Doniphon par la suite. non seulement il est mis dans l'ombre de Stewart, non seulement ce dernier lui pique la seule femme qu'il a aimé mais aussi il n'a pas eu la rencontre qu'il attendait avec Valance, un vrai duel en bon et du forme, juste pour savoir s'il était réellement meilleur tireur que Valance et se débarrasser de lui avec honneur. Il n'a même pas eu cette chance (d'où découle tout le reste...)et son amertume s'en trouve renforcé.

Sinon, sur le pessimisme et Ford. Jusqu'à The searchers, je ne trouve pas son univers pessimiste. C'est un univers souvent rugueux, impitoyable où la nostalgie pointe souvent mais la rudesse est toujours compensée par l'élan collectif, la force de la morale d'un personnage, la chaleur d'un environnement qui suscitent l'espoir.
Après que Ford soit un pessimiste dans sa vie privée, ok mais le cinéma n'était pas fait selon lui pour se regarder les tripes et observer la part obscure de l'humanité. au contraire, le cinéma était plutôt fait pour s'oublier, créer un monde de solidarité et de force morale imaginaire auquel il aspirait... comme le dit L'homme qui tua Liberty Valance, " entre la réalité et la légende, choisssons la légende"...et le cinéma était la légende...
donc, je considère son cinéma plutôt bercé par l'optimisme (jusqu'aux années 50n bien sûr).
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Re: L'homme qui tua Liberty Valance (John Ford, 1962)

Post by homerwell »

O'Malley wrote:
someone1600 wrote:Meme tiré dans le dos, tu ne trouve pas qu'il le mérite ? le personnage de Stewart ne lui a rien fait tout de meme.
Je ne porte pas de jugement moral sur la manière dont Liberty Valance est tué. Juste que la manière dont Tom Doniphon le descend est assez inédite chez Ford et surtout chez un personnage interprété par Wayne. Doniphon ne peut, à titre personnel, tirer aucune gloire de cet acte; il tire sur Valance seulemment poussé par l'urgence de la situation et la nécessité d'agir. Et là aussi le spectateur peut approfondir les raisons de la déchéance de Doniphon par la suite. non seulement il est mis dans l'ombre de Stewart, non seulement ce dernier lui pique la seule femme qu'il a aimé mais aussi il n'a pas eu la rencontre qu'il attendait avec Valance, un vrai duel en bon et du forme, juste pour savoir s'il était réellement meilleur tireur que Valance et se débarrasser de lui avec honneur. Il n'a même pas eu cette chance (d'où découle tout le reste...)et son amertume s'en trouve renforcé.
Il me semble qu'un duel dans le style de Leone (pas très réaliste apparemment) aurait été tout aussi inédit pour Ford, Doniphon tue un peu comme Will Munny dans Impitoyable, sans laisser la moindre chance et sans trop d'état d'âme. C'est Stoddard, l'avocat qui se pointe à un duel en bon et du forme qu'il a toutes les chances de perdre avec ses idées d'honneur, son pistolet ridicule et un tablier de femme.
Doniphon est un type pragmatique (l'épisode du steak !!!) il ne risque pas de perdre un duel ; pas parce qu'il est le plus rapide mais parce qu'il tire le premier.
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Re: L'homme qui tua Liberty Valance (John Ford, 1962)

Post by NotBillyTheKid »

homerwell wrote: signature
(désolé si c'est hors sujet mais, Homerwell, ta signature me semble mal attribuée... Je pense - je fais que le penser, je n'ai nulle certitude - que cette citation est d'Olivier Cadiot, qui a écrit quelques textes pour Burger (l'impeccable "Cheval mouvement" par exemple) et dont le dernier livre est "un nid pour quoi faire" (POL, 2007)+ tu devrais corriger "pareil" en "pareille" )

J'ai toujours aimé, dans ce Ford, le choix opéré par Ford dans le titre. Il met en avant Liberty Valance alors qu'il est somme toute un personnage secondaire (un troisième ou quatrième rôle du film). Et c'est un très bon choix, car il équilibre la relation entre Wayne et Stewart. (d'ailleurs on nomme très souvent ces personnages par le nom des acteurs (Wayne/Stewart) et rarement Doniphon et... je sais plus tiens !
Last edited by NotBillyTheKid on 6 Jun 08, 09:08, edited 2 times in total.
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Re: L'homme qui tua Liberty Valance (John Ford, 1962)

Post by Strum »

O'Malley wrote:... comme le dit L'homme qui tua Liberty Valance, " entre la réalité et la légende, choisssons la légende"...et le cinéma était la légende...
"This is the West, sir. When the legend becomes fact, print the legend". Cette phrase célébrissime, c'est un personnage du film, le journaliste Maxwell Scott, qui la dit. Mais le film fait précisément le contraire de cette phrase puisqu'il entend montrer les faits derrière la légende. Il nous montre les coulisses du monde, et en cela c'est presqu'une entreprise de démystification de certains westerns de Ford. Je ne connais pas d'autre cinéaste qui ait dans un film porté un tel regard sur une partie de sa filmographie.
NotBillytheKid wrote:et... je sais plus tiens !
Ransom Stoddard. :wink:
Last edited by Strum on 6 Jun 08, 10:45, edited 1 time in total.
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Re: L'homme qui tua Liberty Valance (John Ford, 1962)

Post by O'Malley »

Strum wrote:
O'Malley wrote:... comme le dit L'homme qui tua Liberty Valance, " entre la réalité et la légende, choisssons la légende"...et le cinéma était la légende...
"This is the West, sir. When the legend becomes fact, print the legend". Cette phrase célébrissime, c'est un personnage du film, le journaliste Maxwell Scott, qui la dit. Mais le film (...) montre les coulisses du monde, et en cela c'est presqu'une entreprise de démystification de certains westerns de Ford.
On se rejoint finalement, il me semble, sur la relation entre Ford et son cinéma. :wink: La légende c'est le cinéma de Ford de 1916 à 1956; à partir de 1956 commence l'introspection.
Tancrède
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Re: L'homme qui tua Liberty Valance (John Ford, 1962)

Post by Tancrède »

L'oeuvre de Ford ne peut certainement pas être découpée de manière aussi simpliste.
voir par exemple Le massacre de Fort-Apache (1948)...