David Wark Griffith (1875-1948)

[Geoffrey Firmin]

En gros, les deux forumeurs qui notent ce film le font uniquement sur le fond et pas sur ses qualités cinematographiques ?

Pas vu le film, simple interrogation.

J'ai vu des travelling arrières chaotiques, des plans larges de scènes de bataille certes avec beaucoup de figurant mais au final assez confus . Ce n'est pas suffisant pour compenser l'idéologie du film et son révisionnisme. La deuxième partie du film sous entend qu'il y aurait eu une deuxième guerre civile juste après la première, et qu'elle aurait été remportée par les cavaliers du KKK. Ca laisse songeur...
Quand même, allez lire les intertitres et regardez bien les plans du film dans la galerie, ça ne peut pas laisser indifférent:
http://www.dvdclassik.com/test/blu-ray- ... fi/galerie

Ce genre de plans pendant trois heures, au bout d'un moment, on sature...et on rejette le film, ça me semble naturel

[Jack Carter]

merci pour ces presisions Geoffrey

[Jeremy Fox]

Par contre concernant Manhattan j'attends encore des explications

[Rashomon]

J'ai vu des travelling arrières chaotiques, des plans larges de scènes de bataille certes avec beaucoup de figurant mais au final assez confus . Ce n'est pas suffisant pour compenser l'idéologie du film et son révisionnisme.

Je ne prends pas la défense du film que j'ai trouvé surestimé et grotesque (mon père et moi - nous sommes "de couleur" tous les deux - étions pliés de rire devant les scènes où des "noirs" apparaissent - c'est tellement débile que c'est trop charitable de s'en offenser) mais je ne sais pas s'il faut vraiment s'étonner qu'un film de 1915 soit techniquement défaillant selon nos critères. Les Vampires tourné la même année est beaucoup plus "fun" et certainement beaucoup moins polémique, mais au niveau de l'invention et de la maîtrise techniques il n'y a pas photo entre Griffith et Feuillade. Cabiria pareil. Détestons Naissance d'une nation autant que nous voulons, mais c'est en partie grâce à ce film que la mise en scène cinématographique ne consiste plus seulement à placer les acteurs devant la caméra et laisser tourner...

[MJ]

En gros, les deux forumeurs qui notent ce film le font uniquement sur le fond et pas sur ses qualités cinematographiques ?

Disons que l'invention du montage classique au service de ça...
(Ses "qualités" ont une fonction strictement utilitaire, au service d'un propos répugnant. Soit plutôt "oui", quoique pas exactement.)
A la limite, je serais plus emprunté sur d'autres de ses grands films : à quel point sa vision chrétienne et pastorale est-elle "au fond" séparable de son sudisme (et donc de son racisme systématique)?

[Flol]

Il est supposé être noir, le monsieur ?
Et accessoirement, ne serait-ce pas aussi le tout premier lancer de mannequin de l'histoire du cinéma ?

[Rashomon]

Disons que l'invention du montage classique au service de ça...
(Ses "qualités" ont une fonction strictement utilitaire, au service d'un propos répugnant. Soit plutôt "oui", quoique pas exactement.)
A la limite, je serais plus emprunté sur d'autres de ses grands films : à quel point sa vision chrétienne et pastorale est-elle "au fond" séparable de son sudisme (et donc de son racisme systématique)?

Remplacez le type qui s'est passé la figure au cirage par un autre type grimé en indien et vous avez une scène de western typique. Aurait-on droit aussi dans ce cas à un zéro pointé? Je me permets d'en douter, puisque la rédaction a donné de bonnes notes (et à raison) à des films du genre qui ne brillent pas par leur engagement pro-indien...
Griffith est sans doute un "pionnier" dans ce domaine-là aussi, mais il faut se rendre à l'évidence: le cinéma hollywoodien classique est fortement, profondément et irrévocablement raciste. Je ne le dis pas pour le flétrir, mais comme un constat. Tous les grands maîtres ou presque ont "leur" film embarrassant, et certains beaucoup plus tardivement que Griffith: Ford nous balance du Stepin Fetchit jusqu'en 1952! (Je sais qu'il a fait amende honorable avec le magnifique Sergent Rutledge mais le moins qu'on puisse dire est qu'il y a mis son temps) Alors soit on est cohérent et on met zéro aussi à La Prisonnière du désert (comme certains critiques "woke" anglo-saxons sont de plus en plus tentés de le faire) ou on contextualise, ce qui ne veut pas dire excuser. Et je dis cela alors que pour ma part je mettrais un 3 à tout casser au film de Griffith.

[Rashomon]

Il est supposé être noir, le monsieur ?

Dans Naissance les "vrais" noirs ne font que de la figuration. Les rôles consistants sont eux réservés à des blancs (mal) maquillés. D'un côté je suis bien content que l'on n'ait pas fait appel à un authentique afro-américain pour jouer cette scène, mais d'un autre je ne peux m'empêcher de me dire que l'idéologie raciste est un puits sans fond de mesquinerie et de stupidité.

[hansolo]

Alors soit on est cohérent et on met zéro aussi à La Prisonnière du désert (comme certains critiques "woke" anglo-saxons sont de plus en plus tentés de le faire) ou on contextualise, ce qui ne veut pas dire excuser.

Même avis.

Il est supposé être noir, le monsieur ?

Dans Naissance les "vrais" noirs ne font que de la figuration. Les rôles consistants sont eux réservés à des blancs (mal) maquillés. D'un côté je suis bien content que l'on n'ait pas fait appel à un authentique afro-américain pour jouer cette scène, mais d'un autre je ne peux m'empêcher de me dire que l'idéologie raciste est un puits sans fond de mesquinerie et de stupidité.

Que DW Griffith était raciste, ça ne fait pas débat.
En revanche, est ce en raison de son racisme qu'il n'a pas de donné de rôles importants à des noirs ?

[Watkinssien]

Alors soit on est cohérent et on met zéro aussi à La Prisonnière du désert (comme certains critiques "woke" anglo-saxons sont de plus en plus tentés de le faire) ou on contextualise, ce qui ne veut pas dire excuser.

Même avis.

Attendez, je suis un peu largué depuis qu'on a pris comme exemple Manhattan de Woody Allen, veuillez m'en excuser. Mais avec La prisonnière du désert aussi. Le film montre volontairement un protagoniste raciste, empli de haine, de regrets et de traumatismes mais je ne trouve jamais qu'il sente mauvais au final.

Quant à The Birth of a Nation, film qui a été taxé de raciste dès 1915, malgré son immense succès, et dont Griffith a tenté de répondre avec Intolérance, le film est indéniablement nauséabond, mais qu'il soit étudié dans les écoles de cinéma est tout à fait normal et légitime. Ses innovations techniques sont trop nombreuses et importantes. C'est comme Leni Riefenstahl, c'est au service d'une idéologie atroce, mais c'est passionnant dans son langage cinématographique.

Du coup, une note sanctionnée d'une bulle est clairement à visée morale, mais je la trouve du coup non crédible, comme si elle n'avait pas sa place, à mon humble avis.

Enfin, parlons d'autre chose:

[Supfiction]

qu'il soit étudié dans les écoles de cinéma est tout à fait normal et légitime. Ses innovations techniques sont trop nombreuses et importantes.

Evaluer les innovations et l'importance d'un film dans l'histoire du cinéma est une chose. Juger de sa qualité intrinsèque en est peut-être une autre.
On aboutie à ce paradoxe d'un film étudié dans les écoles pour mais globalement mauvais (et pas seulement sur le fond) vu d'aujourd'hui.

[Alexandre Angel]

qu'il soit étudié dans les écoles de cinéma est tout à fait normal et légitime. Ses innovations techniques sont trop nombreuses et importantes.

Evaluer les innovations et l'importance d'un film dans l'histoire du cinéma est une chose. Juger de sa qualité intrinsèque en est peut-être une autre.

C'est, en l'occurrence, la même chose.
Et même si l'on est pas obligé de suivre, le film est largement considéré par les historiens comme du grand cinéma.
C'est bien pour cela que revisiter ce film pose les problèmes d'approche dont nous débattons.

[Sybille]

En revanche, est ce en raison de son racisme qu'il n'a pas de donné de rôles importants à des noirs ?

J'ai lu dans une biographie sur Lillian Gish qu'apparemment, il n'aurait pas supporté que "ses" actrices blanches puissent être touchées par des noirs.

[Rashomon]

Mais avec La prisonnière du désert aussi. Le film montre volontairement un protagoniste raciste, empli de haine, de regrets et de traumatismes mais je ne trouve jamais qu'il sente mauvais au final.

Les Indiens ne sont pas montrés sous un jour flatteur dans le film, c'est le moins que l'on puisse dire. Il n'y en a aucun qui soit présenté sous un jour un peu favorable, contrairement à la plupart des films de Ford. Un critique "conscientisé" serait donc fondé à dire que c'est un film raciste qui mérite un zéro. Je précise qu'il s'agit là d'un exemple délibérément absurde, mais cohérent.

[Alexandre Angel]

Mais avec La prisonnière du désert aussi. Le film montre volontairement un protagoniste raciste, empli de haine, de regrets et de traumatismes mais je ne trouve jamais qu'il sente mauvais au final.

Les Indiens ne sont pas montrés sous un jour flatteur dans le film, c'est le moins que l'on puisse dire. Il n'y en a aucun qui soit présenté sous un jour un peu favorable, contrairement à la plupart des films de Ford. Un critique "conscientisé" serait donc fondé à dire que c'est un film raciste qui mérite un zéro. Je précise qu'il s'agit là d'un exemple délibérément absurde, mais cohérent.

Oui mais il y a une ambiguïté que pointe Watkinssien qui contribue à la richesse du film. Ambiguïté évidemment inexistante chez Griffith.