Erich Von Stroheim (1885-1957)

Rubrique consacrée au cinéma et aux films tournés avant 1980.

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Alligator
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Re: Erich Von Stroheim

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Queen Kelly (Erich von Stroheim, 1929) :

Image
_______________

J'ai longtemps été plus qu'amusé par l'esprit effronté du scénario et de la mise en image. Surprise et joie.
Mais j'avoue que la composition de Gloria Swanson en jeune orpheline et surtout l'éclaboussante prestation de Tully Marshall en un monstrueux et libidineux Jan m'ont complètement sorti du film qui est devenu une source de rires incontrôlables. A se demander si Von Stroheim ne s'est pas évertué à créer ici une sorte de farce fantaisiste et à la sensualité explosive. Comme la culotte que Gloria Swanson jette au visage de Walter Byron : canular ou bouffonade épaisse?
allen john
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Re: Erich Von Stroheim

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Alligator a écrit : j'avoue que la composition de Gloria Swanson en jeune orpheline et surtout l'éclaboussante prestation de Tully Marshall en un monstrueux et libidineux Jan m'ont complètement sorti du film qui est devenu une source de rires incontrôlables. A se demander si Von Stroheim ne s'est pas évertué à créer ici une sorte de farce fantaisiste et à la sensualité explosive. Comme la culotte que Gloria Swanson jette au visage de Walter Byron : canular ou bouffonade épaisse?
En effet, il est dificile de prendre tout ça au sérieux, mais la composition de Tully Marshall (Qui n'est pas beaucoup plus subtil dans The Merry Widow) a de toutes façons été captée juste avant l'arrêt brutal du tournage. Le film est bien sur inachevé, mais je te rejoins: d'ailleurs, je suis sur qu'en faisant ce film, Stroheim pastichait The Merry Widow, un film qu'il détestait.
ALFLO
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allen john a écrit :
Alligator a écrit : j'avoue que la composition de Gloria Swanson en jeune orpheline et surtout l'éclaboussante prestation de Tully Marshall en un monstrueux et libidineux Jan m'ont complètement sorti du film qui est devenu une source de rires incontrôlables. A se demander si Von Stroheim ne s'est pas évertué à créer ici une sorte de farce fantaisiste et à la sensualité explosive. Comme la culotte que Gloria Swanson jette au visage de Walter Byron : canular ou bouffonade épaisse?
En effet, il est dificile de prendre tout ça au sérieux, mais la composition de Tully Marshall (Qui n'est pas beaucoup plus subtil dans The Merry Widow) a de toutes façons été captée juste avant l'arrêt brutal du tournage. Le film est bien sur inachevé, mais je te rejoins: d'ailleurs, je suis sur qu'en faisant ce film, Stroheim pastichait The Merry Widow, un film qu'il détestait.

Je suis troublé, Alligator, par la vivacité de ton jugement. Et dubitatif, Allen John, dont j'admire tant les post, devant ton adhésion sans réserve à ce jugement.
Alligator, Queen Kelly est un film MUET. En noir et blanc. Les acteurs n'ont alors pour s'exprimer que leurs expressions. Ici, il me semble que le jeu de Gloria Swanson est particulièrement sobre, pour l'époque et ses pantomines. Ainsi, dans la scène de la culotte, elle ne se sert que de ses yeux. D'accord, elle n'est plus en âge, depuis longtemps, de jouer une adolescente, sa composition s'en ressent. Mais de tout temps, les films se sont financés sur les stars. Et de tout temps, bien des stars ont eu du mal à entrer dans leur âge. Adjani a largement passé la cinquantaine, Deneuve en a soixante cinq: est-ce qu'elles jouent des rôles de leur âge? De plus, le jeu des comédiens évolue de décennie en décennie, il n'est qu'à voir le jeu "à plat" et "distancé" des comédiens de de la nouvelle vague, aujourd'hui très daté. Il me semble qu'on peut accepter, dans Queen Kelly, la patine d'un jeu remontant à plus de trois quart de siècle.
Enfin, la scène de la culotte me parait bien loin d'un simple canular ou d'une bouffonnerie. Au-delà de l'aspect symbolique (la cohorte de vierge blanche d'un côté, le sabre des officiers de l'autre), elle est, en sus des obsessions érotiques de Stroheim, d'un culot inouï, non seulement pour l'époque, mais pour aujourd'hui: humiliée, folle de rage, la vierge jette son slip à la gueule du jeune cochon! Transpose aujourd'hui: l'adolescente sortant de l'école, d'un côté; le car de flics, bourrés, qui la provoquent, de l'autre. Prévois une bonne vingtaine de champs contre champs, pour bien enfoncer le clou, bien montrer le sadisme des mecs, l'humiliation de la fille. Fais en sorte qu'elle arrache son collant en le jetant à la gueule des flics. Et qu'un flic récupère la culotte avec son flingue. Tu auras tout à la fois:
-protestation des syndicat de police devant l'image dégradante que le réalisateur présente des forces de l'ordre
-protestation des mouvements féministe, devant l'image sexiste que le réalisateur présente d'une gamine
-protestation d'une partie de la presse, devant le complaisance sadique du réalisateur.
-Accessoirement, protestation de l'évêché si la fille sort d'une école catholique.
Et j'exagère à peine...

A toi Allen John, qui connais ton Stroheim comme personne: comment peux-tu ne pas prendre ce film au sérieux? Et abonder dans le sens de la vivacité d'Alligator? Je sais que tu n'aimes pas trop Queen Kelly, si j'en crois ton post qui lui est consacré. Mais enfin, même s'il peut donner le sentiment -et pas à tout le monde- d'être lent; même s'il est inachevé; c'est le moins mutilé des films de Stroheim, puisqu'il fallait monter tout ce qui avait été tourné pour faire le métrage! Les scènes d'ouverture, de la culotte, de l'enlèvement, de l'aprivoisement de Kitty par Wolfram, celles encore du fouet, du suicide, du mariage au bordel, sont hallucinantes -et hallucinées-. Stroheim a écrit The swamp, ce n'est pas parce qu'il reprenait des aspects de Merry Widow qu'il le pastichait: tous les créateurs passent leur temps à se répéter. Dans les multiples versions qui circulent relatives à l'arrêt du tournage, par delà les bagarres de plateaux et les désarrois de Swanson, il y en a une assez prosaïque: c'était absurde de lancer le tournage d'un film muet à très gros budget en 1928, alors que le parlant débarquait!
Dernier point, pour en revenir sinon à Tully Marshall -répugnant à souhait- mais à Swanson: met côte à côte et d'un côté, le jeu de Maud Georges, Zasu Pitts, Mae Busch, Dale Fuller, pour citer quelques unes des comédiennes abonnées aux films de Stroheim; et confronte-les au jeu de Swanson: franchement, le jeu de Swanson ne mérite-t-il pas d'être pris très au sérieux? De toutes ces dames, selon nos critères d'aujourd'hui, n'est-elle pas la plus sobre?
A part ça, l'important c'est d'aimer Stroheim. Un maître. Et continue, Allen John, à écrire sur lui. As-tu pu enfin voir Wedding March?
allen john
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Re: Erich Von Stroheim

Message par allen john »

ALFLO a écrit :

Je suis troublé, Alligator, par la vivacité de ton jugement. Et dubitatif, Allen John, dont j'admire tant les post, devant ton adhésion sans réserve à ce jugement.

franchement, le jeu de Swanson ne mérite-t-il pas d'être pris très au sérieux? De toutes ces dames, selon nos critères d'aujourd'hui, n'est-elle pas la plus sobre?

As-tu pu enfin voir Wedding March?
Bonjour, Alflo! Sans réserve? Mhh... Disons que j'ai évité de me mouiller pour ce film que je n'aime pas beaucoup, et que je n'arrive pas à respecter autant que les autres. la position d'Alligator (Je ne sais pas s'il faut le considérer comme un jugement, c'est après tout l'eesence de la critique) m'a semblé, somme toute, à moi qui suis resté le nez sur les autres Stroheim pendant ces quelques mois, plus qu'intéressante, et beaucoup plus objective, et en prime elle apportait une résolution à mon hésitation sur ce film.
Swanson, en effet apparait plus sobre, mais n'est-elle pas la responsable du montage final? Je ne pense pas qu'il existe des tonnes de rushes dans lesquels elle monte sur les tables en montrant ses abbatis, mais elle a pu "orienter" le montage, là ou Stroheim aurait pu choisir des plans au jeu plus baroque. "Selon nos critères d'aujourd'hui", dis-tu, et c'est une chose que j'ai tendance à éviter justement, car je pense que nos critères d'aujourd'hui ne conviennent pas au cinéma muet. Récemment, j'ai montré un extrait de Dial M for murder a des élèves de première, et ils ont éclaté de rire en voyant le jeu de Ray Milland et de Grace Kelly: Qu'auraient-ils pensé en voyant, disons, Marguerite Gance ou Severin-mars? Tiens, il faudra que j'essaie!

Et puis merci de défendre avec passion ce film, cela va dans le bon sens!! :D
Sinon, et je te remercie de ta sollicitude, mais non, toujours pas vu The Wedding March. Je me suis dit, bon, on va faire un petit topic sur le forum de DVDclassik, comme ça, par magie, le film va m'etre apporté sur un plateau... Eh bien non, ça ne marche pas, et je n'ai ni été à la Rochelle, ni cédé à la tentation de Youtube, ni téléchargé le film sur Internet: d'ailleurs c'est illégal.

Pour conclure, amis et collègues forumeurs, pour la 86e année consécutive, le film The Devil's passkey, otage de l'oubli, n'a toujours pas été libéré.
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Re: Erich Von Stroheim

Message par ALFLO »

[quote="allen john"][quote="ALFLO"]



Swanson, en effet apparait plus sobre, mais n'est-elle pas la responsable du montage final? Je ne pense pas qu'il existe des tonnes de rushes dans lesquels elle monte sur les tables en montrant ses abbatis, mais elle a pu "orienter" le montage, là ou Stroheim aurait pu choisir des plans au jeu plus baroque. "Selon nos critères d'aujourd'hui", dis-tu, et c'est une chose que j'ai tendance à éviter justement, car je pense que nos critères d'aujourd'hui ne conviennent pas au cinéma muet. Récemment, j'ai montré un extrait de Dial M for murder a des élèves de première, et ils ont éclaté de rire en voyant le jeu de Ray Milland et de Grace Kelly: Qu'auraient-ils pensé en voyant, disons, Marguerite Gance ou Severin-mars? Tiens, il faudra que j'essaie!
Et puis merci de défendre avec passion ce film, cela va dans le bon sens!! :D

Cher Allen John, ne serais-tu pas un peu sophiste? Car retourner contre ton serviteur un argumentaire -le jeu contemporain et les jeux du passé- où justement, j'évoquais, pour Alligator, le fait qu'on doit apprécier le jeu des acteurs du muet à l'aune de leur époque; hé bien c'est du grand art! Je n'ai rien dit d'autre, justement, que que ce que tu défends: le jeu change avec le temps. J'ai juste rajouté que celui de Swanson est singulier, en ce qu'il est très sobre par rapport au jeu expressionniste qui prévaut au temps du muet...

Par ailleurs, j'ai -peut-être- une bonne nouvelle: on m'a fait parvenir des USA une (vieille) cassette VHS de Wedding March, éditée voici une bonne vingtaine d'années. J'ignore dans quel état elle est, je dois trouver un lecteur NTSC. Si elle est lisible, je la ferai recopier en DVD. Et j'en ferai quelques copies sur mon ordinateur. Que j'offrirai à qui voudra, toi en premier. Gracieusement, évidemment. Comme je n'en tirerai aucun profit commercial; que ce film ne sera vu qu'en usage dit "familial"; qu'il est de toute façon dans le domaine public; nul ne pourra me reprocher un acte de piratage. Et même si c'est le cas, j'assumerai: on doit être prêt à tous les martyrs pour promouvoir l'oeuvre de Stroheim, non?

Ps: continue à écrire, c'est un plaisir. Question: à ton avis, Sternberg dans la scène du mariage de l'Impératrice Rouge, s'est-il souvenu de la scène des bougies de Queen Kelly?
Alligator
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Re: Erich Von Stroheim

Message par Alligator »

Pour large partie, surtout celle qui concerne la magnifique scène de la culotte - quand je parle de surprise, de joie, d'esprit effronté, je faisais allusion à quelques scènes de cette envergure... comme le réveil dénudé de la reine aussi qui sont autant de coups de pieds dans les roubignolles de la pudibonderie ou autant de manifestations de l'émancipation de Von Stroheim vis à vis du cinéma ou/et des moeurs de son temps - pour large partie donc j'applaudis et salue la verve du film, son discours et l'ingénuosité de la mise en scène. Il n'y avait rien d'ironique dans "surprise et joie".

Par contre, je ne veux pas retenir l'argument qui consiste à "excuser", si l'on puit dire, le jeu outré des comédiens parce que l'outil cinématographique de l'époque ne permettrait pas de faire autrement. Si cet argument avait pu faire sens à mes yeux, je crains que j'aurais abandonner depuis longtemps la vision des films muets. En passant, je ne comprends pas du tout en quoi le noir et blanc justifierait cette ampoule. Peu importe. Restons-en au muet. Je n'ai malheureusement pas une mémoire efficiente et n'ai pas ici là maintenant d'exemple mais il me semble que j'ai maintes fois eu le plaisir de suivre des comédien(ne)s évoluer dans le muet avec une grâce et une retenue bien plus moderne que le jeu de certains du parlant et même de nos contemporains. Bref, je ne chercherais pas d'excuse à Swanson sur Queen Kelly dans l'aspect muet. Il est vrai que beaucoup de comédiens appuyaient leur jeu, lorgnant du coté du mime parfois ou du théâtre ancien (usant de leurs exagérations faciales comme de masques) pour s'exprimer. Mais je crois bien que ce parti pris était une erreur et je suis heureux de constater que certains n'ont pas suivi cette démarche. Beaucoup l'ont fait, mais certains non. Après... pourquoi Swanson joue-t-elle ainsi? Je n'en sais rien. Avait-elle les moyens, et la volonté de faire autrement? Ne sais toujours pas. A noter qu'à y réfléchir, je crois me souvenir que c'est surtout à la vue du fantasque Tully Marshall et de la monstruosité de la mise en scène, les soulignés gras de Von Stroheim sur ce personnage-là que j'ai beaucoup ri et que j'ai résolumment ressenti l'éxagération et un peu moins sur le jeu de Swanson.
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Re: Erich Von Stroheim

Message par ALFLO »

Bonjour alligator.

Alligator, je capitule. Ton dernier post étant beaucoup plus détaillé qu'un avis qui m'avait semblé à l'emporte pièce, j'adhère à tout ce que tu dis, y compris à la sobriété du jeu de certains acteurs du muet (revoir L'Aurore de Murnau, et l'économie de jeu qu'il demande à ses interprêtes). Une réserve néanmoins, sur un avis que tu m'attribues: j'ai parlé d'un jeu expressionniste, d'abord et avant tout parce qu'il s'agissait de films MUETS (et j'ai mis le mot en majuscule). Donc, pour les acteurs, de la nécessité de s'exprimer uniquement par leurs gestes et expressions, sans le soutien de la parole. J'ai rajouté le noir et blanc, j'ai eu tort. Noir et blanc ou couleur, ça ne change pas grand chose, du moins au jeu. Avec cette observation, quand même: le noir et blanc de cette époque est orthochromatique, c'est à dire que les rouges sont impressionnés en noir sur la pellicule, et que la pellicule encaisse mal les contrastes. Les maquillages, déjà accentués, sont outrés. Et les expressions considérablement renforcées, les lèvres rouges passant au noir. Du coup, les maquilleurs charbonnait les paupières pour créer un équilibre. Pardon de ce blabla technique, mais il n'est pas inutile de le garder en mémoire...
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Re: Erich Von Stroheim

Message par Ann Harding »

Pour reprendre la discussion sur le panchromatique/orthochromatique, en fait, on a commancé à utiliser de la pellicule panchromatique dès 1924. (exemple: Romola (1924) de Henry King) Je ne connais pas la date exacte de l'arrêt de l'orthochromatique, mais, bons nombres de muets de la deuxième partie des années 20 ont été réalisés en panchromatique. :wink:
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Re: Erich Von Stroheim

Message par ALFLO »

Ann Harding a écrit :Pour reprendre la discussion sur le panchromatique/orthochromatique, en fait, on a commancé à utiliser de la pellicule panchromatique dès 1924. (exemple: Romola (1924) de Henry King) Je ne connais pas la date exacte de l'arrêt de l'orthochromatique, mais, bons nombres de muets de la deuxième partie des années 20 ont été réalisés en panchromatique. :wink:

Sans doute, Ann Harding. J'ignore d'ailleurs si Wedding March est tourné en ortho ou en panchro. Et je ne savais pas que la panchro avait été utilisée si tôt. Il n'en reste pas moins que le type de maquillage inhérent à l'ortho est resté en vigueur très longtemps. Jusqu'à la fin muet, et même après: les lèvres quasiment noire des actrices des années trente découlent probablement de cette "culture" visuelle. Par ailleurs, si panchro il y a, elle est très peu sensible, réclame une énorme quantité de lumière pour être impressionnée, souffre des contrastes excessifs. Enfin, s'agissant du maquillage et cette fois-ci, du noir et blanc: on maquille et maquillait beaucoup plus en noir et blanc qu'en couleur, les informations visuelles étant bien plus sommaires en noir et blanc. Hitchcock l'a compris très vite et s'en est expliqué en interview lorsqu'il est passé à la couleur. J'en reviens donc à ceci: le jeu des acteurs du muet est toujours fortement souligné -au besoin dénaturé- par leur maquillage...
Refin du reblabla tecchnique. Et vive Stroheim, Sternberg et quelques autres.
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Re: Erich Von Stroheim

Message par Ann Harding »

ALFLO a écrit :J'en reviens donc à ceci: le jeu des acteurs du muet est toujours fortement souligné -au besoin dénaturé- par leur maquillage...
Je te conseille de voir rapidement The Crowd (La foule, 1928) de King Vidor où les acteurs ne portent aucun maquillage. Quand à leur jeu, il est moderne à 200% comme le scénario d'ailleurs......comme quoi, il ne faut jamais avoir d'idées préconçues sur le cinéma muet. :wink:
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Re: Erich Von Stroheim

Message par ALFLO »

Ann Harding a écrit :
ALFLO a écrit :J'en reviens donc à ceci: le jeu des acteurs du muet est toujours fortement souligné -au besoin dénaturé- par leur maquillage...
Je te conseille de voir rapidement The Crowd (La foule, 1928) de King Vidor où les acteurs ne portent aucun maquillage. Quand à leur jeu, il est moderne à 200% comme le scénario d'ailleurs......comme quoi, il ne faut jamais avoir d'idées préconçues sur le cinéma muet. :wink:
Ok Ann Harding: je n'ai pas vu The Crowd, mais vais suivre tes conseils. Mais je te fais entièrement confiance, et je remplace donc "toujours fortement souligné", par" généralement fortement souligné", ou "la plupart du temps fortement souligné": globalement, à de notables exceptions près, le visuel des films muets est assez différent du cinéma de notre temps. Le visuel et le jeu des comédien aussi: ils ne parlent pas, amplifie leur gestuelle, leurs traits sont soulignés. Je n'ai pas d'idée préconçues, juste des films en mémoire. Quand à la "modernité" du jeu des acteur du muet, je convenais avec Alligator que c'était le cas de certains films. On appelle cela les exceptions qui confirment la règle...
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Re: Erich Von Stroheim

Message par allen john »

allen john a écrit :WALKING DOWN BROADWAY(1932)

Fin symbolique de carrière ou note calamiteuse en bas de page de sa biographie, ce nouveau film obscur scelle une bonne fois pour toutes le déclin du génie que fut Erich Von Stroheim.
Bon, eh bien, ça y est, on va pouvoir voir ce qu'est devenu ce film, sous l'appellation Hello sister, puisque le Cinéma de Minuit le programme le 7 décembre prochain.
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Re: Erich Von Stroheim

Message par allen john »

allen john a écrit :
allen john a écrit :WALKING DOWN BROADWAY(1932)

Fin symbolique de carrière ou note calamiteuse en bas de page de sa biographie, ce nouveau film obscur scelle une bonne fois pour toutes le déclin du génie que fut Erich Von Stroheim.
Bon, eh bien, ça y est, on va pouvoir voir ce qu'est devenu ce film, sous l'appellation Hello sister, puisque le Cinéma de Minuit le programme le 7 décembre prochain.
C'est ce soir.
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Re: Erich Von Stroheim

Message par Major Dundee »

allen john a écrit : C'est ce soir.
Le graveur est déjà programmé :wink:
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- Ah, si j'avais trente ans de moins !
- J'aurais cinq ans... Ce serait du joli !


Henri Jeanson
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Re: Erich Von Stroheim

Message par O'Malley »

HELLO SISTER! (1932) QUELQUES SPOILERS
Un Von Stroheim mineur peut-être mais un film très sympathique qui porte sa griffe tout au long du métrage.
On retrouve son univers composé de cruauté (la scène de la chute dans l'égout; le portrait implacable de la vieille fille) et de saillies libidinales (le premier tiers du film qui se conclut par une guerre des sexes assez culottée). L'épilogue est peut-être plus convenue mais on suit le tout sans ennui et avec un réel intérêt: le film, qui dure tout juste une heure, file à cent à l'heure. Et puis le film nous gratifie d'un formidable travelling sur une reproduction du tableau de la Cène (dans un cabinet de gynécologie! :mrgreen: ) qui montre que le cinéma de Von Stroheim n'avait en rien perdu sa puissance visuelle (et de son audace), pour ce qui s'avérera être sa dernière oeuvre.
Brion nous annonce lors de sa présentation qu'Alfred Werker et Raoul Walsh avaient participé à sa réalisation.
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