Sérieux, même si j'adore ce film (pas possible de dire combien de fois je l'ai vu), il y a des paramètres qui m'empêchent de crier au chef d'œuvre. D'ailleurs les avis, à la sortie du film, étaient partagés malgré ce que l'effet Palme d'Or pouvait laisser penser et certains avis parmi les plus réservés n'étaient pas sans légitimité. Avec le recul, Joe Gideon (Roy Scheider) fait un peu caricature de chorégraphe, avec son collier de barbe et même si Fosse prévient intelligemment tout le monde qu'il joue vertigineusement avec les clichés, ces derniers n'en sont pas moins là, encombrant parfois la narration , surtout en milieu de parcours (les conversations avec la gamine). Il y a des tas de moments où je me sens incapable de décider si le film vieillit bien ou pas (les pitreries de la troupe à l'hôpital), rançon du flirt constant, et assumé comme tel, avec le mauvais goût. Je crois que Bob Fosse, hyper talentueux, rêve passionnément de faire péter la grande œuvre cinématographique tout en sachant, plus ou moins confusément, qu'il n'en a pas tout à fait les moyens (il est avant tout danseur et chorégraphe) : d'où le "Il déprime, parfois, Stanley Kubrick?" que demande Gideon.Kevin95 a écrit :Laisse toi aller !
Bob Fosse (1927-1987)
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Re: Bob Fosse (1927-1987)
Comme "le Temps de l'innonce" et "A tombeau ouvert", "Killers of the Flower Moon" , très identifiable martinien, est un film divisiblement indélébile et insoluble, une roulade avant au niveau du sol, une romance dramatique éternuante et hilarante.
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Re: Bob Fosse (1927-1987)
Le film n'est pas poli et c'est bien pour ça qu'il est grand.
Il y a le "grand" cinéma de la maîtrise. Là, on est dans autre chose. Personnellement, je ne vois rien à reprocher au film. S'il était moins provocateur, moins foutraque, moins over the top, moins de mauvais goût, il serait moins bon donc à quoi bon?
Il y a le "grand" cinéma de la maîtrise. Là, on est dans autre chose. Personnellement, je ne vois rien à reprocher au film. S'il était moins provocateur, moins foutraque, moins over the top, moins de mauvais goût, il serait moins bon donc à quoi bon?
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Re: Bob Fosse (1927-1987)
Je ne crois pas que ce soit la question concernant All that jazz , d'autant que Fosse travaille à fond la maîtrise: personnellement, je "ressens" des défauts dans ce film qui ne servent pas son propos mais le plombent in poco. Des choses que je ne pouvais percevoir quand le film sortait (et pas seulement parce que je n'avais que 14 ans) et même pas mal d'années au delà. A époque, prestige (subjectivement compris) et nationalité équivalents, je ne verrais rien, par exemple, à reprocher à Raging Bull sachant que j'aimais encore plus All that jazz. Et en même temps, preuve du côté insoluble de cette discussion..AtCloseRange a écrit :Il y a le "grand" cinéma de la maîtrise. Là, on est dans autre chose.
....tu fais plaisir au fan éternel que je suis qui se demande toujours si le film impressionne des spectateurs plus jeunes (je sais pas si c'est le cas te concernant mais je le suppute) comme il m'a impressionné moi.AtCloseRange a écrit :Personnellement, je ne vois rien à reprocher au film.
C'est complexe mais c'est ainsi..
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Re: Bob Fosse (1927-1987)
Ce que je veux dire, c'est que des films bénéficient de leurs "défauts" (par leur nature même) alors que d'autres non.
Tu le dis toi-même, c'est un film qui flirte avec le mauvais goût. Sans les comparer vraiment, on peut retrouver de cet esprit-là dans Showgirls.
Tu le dis toi-même, c'est un film qui flirte avec le mauvais goût. Sans les comparer vraiment, on peut retrouver de cet esprit-là dans Showgirls.
Dernière modification par AtCloseRange le 23 mai 17, 14:05, modifié 1 fois.
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Re: Bob Fosse (1927-1987)
Phantom of the Paradise est un chef d'œuvre mais ça ne devrait pas l'être.
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Re: Bob Fosse (1927-1987)
Tu es à deux doigts de trouver le filon d'une nouvelle école de pensée critique, là.AtCloseRange a écrit :Phantom of the Paradise est un chef d'œuvre mais ça ne devrait pas l'être.
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Re: Bob Fosse (1927-1987)
Thaddeus a écrit :Tu es à deux doigts de trouver le filon d'une nouvelle école de pensée critique, là.AtCloseRange a écrit :Phantom of the Paradise est un chef d'œuvre mais ça ne devrait pas l'être.
En effet J'ai beau retourner la phrase dans tous les sens -et pour le coup ça va assez vite- je ne vois pas là.
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Re: Bob Fosse (1927-1987)
Moi j'ai compris ce que l'ami ACR veut dire (et sur la théorie je suis partiellement d'accord avec lui), mais je ne peux m'empêcher de trouver la formulation assez cocasse.
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Re: Bob Fosse (1927-1987)
Suivez-moi!Thaddeus a écrit :Tu es à deux doigts de trouver le filon d'une nouvelle école de pensée critique, là.AtCloseRange a écrit :Phantom of the Paradise est un chef d'œuvre mais ça ne devrait pas l'être.
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Re: Bob Fosse (1927-1987)
Il a un drôle de look, là, Bob Fosse..AtCloseRange a écrit :
Comme "le Temps de l'innonce" et "A tombeau ouvert", "Killers of the Flower Moon" , très identifiable martinien, est un film divisiblement indélébile et insoluble, une roulade avant au niveau du sol, une romance dramatique éternuante et hilarante.
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Re: Bob Fosse (1927-1987)
ACR a beau partir dans des formulations cosmiques, je suis pleinement d'accord avec cette affirmation !AtCloseRange a écrit :Le film n'est pas poli et c'est bien pour ça qu'il est grand.
Il y a le "grand" cinéma de la maîtrise. Là, on est dans autre chose. Personnellement, je ne vois rien à reprocher au film. S'il était moins provocateur, moins foutraque, moins over the top, moins de mauvais goût, il serait moins bon donc à quoi bon?
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Re: Bob Fosse (1927-1987)
Donc Vercingétorix est un chef-d'oeuvre.AtCloseRange a écrit :Le film n'est pas poli et c'est bien pour ça qu'il est grand.
Il y a le "grand" cinéma de la maîtrise. Là, on est dans autre chose. Personnellement, je ne vois rien à reprocher au film. S'il était moins provocateur, moins foutraque, moins over the top, moins de mauvais goût, il serait moins bon donc à quoi bon?
Sachant que ACR est à droite, hein. Du coup je serais presque tenté...AtCloseRange a écrit :Suivez-moi!
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Re: Bob Fosse (1927-1987)
AtCloseRange a écrit :Suivez-moi!Thaddeus a écrit :
Tu es à deux doigts de trouver le filon d'une nouvelle école de pensée critique, là.
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Re: Bob Fosse (1927-1987)
Enfin vu ce film que je cherchais désespérément depuis des années : Star 80 (1983), prématurément le dernier film de Bob Fosse.
Biskind parlait de toute cette histoire crapoteuse dans son bouquin du Nouvel Hollywood et elle devenait, dans le contexte, une sorte d'énième manifestation (pour le coup, tragique) d'un crépuscule et l'intuition d'une nouvelle époque, dédiée au fric et à la célébrité creuse. Je ne me fascine pas facilement pour les faits divers de ce genre mais à la manière du meurtre de Sharon Tate, cette affaire Dorothy Stratten a quelque chose de très évocateur que le cinéma n'aura pas traîné à coucher sur pellicule.
Ce film est un peu le chaînon manquant entre American gigolo et Boogie nights et illustre, avec déjà beaucoup de recul critique, cette espèce de déliquescence morale qui agite l'extrême-fin des années 70 et lorgne sur un futur prédateur et matérialiste pour s'en sortir. Sur le même canevas que Lenny (comprendre: un montage habile mêlant entretiens et flash-back), Fosse orchestre un film-dossier rigoureux, loin des visées moralistes d'un Paul Schrader à la même époque : on est ici dans une autopsie clinique qui s'intéresse en fait moins à la douce Dorothy qu'à son jules, petit parvenu motivé par un culte de la gloire qui aura faite et défaite cette malheureuse.
Tout ce décorum sur le monde de Playboy et des photos de charme, et le passage de témoin entre deux époques (au travers des fringues, des intérieurs), est fascinant - manque simplement au film ce petit supplément de virtuosité qu'avait Lenny pour transcender un fait divers au fond tragiquement classique, avec son ménage à trois et sa possessivité paranoïaque. Le film marque le pas dans sa dernière partie (pas convaincu par le bonhomme qui joue Bogdanovich, et par la romance du coup) et tout le travail formel sur le montage s'en ressent, jusqu'au drame où Fosse sort de sa torpeur (avec ses insertions mentales magistrales des clichés de charme, et son inoubliable plan final du carnage à la verticale, dans un lent zoom arrière).
Le film laisse un sale goût en bouche dans son interprétation de l'American Dream et reste quand même, trente-cinq ans plus tard, assez prophétique sur la starification facile que permettent les médias et la rapacité de ces pseudos Pygmalions qui savent pertinemment comment utiliser le système à leur avantage.
Eric Roberts est mémorable mais il ne faudrait pas oublier Mariel Hemingway, qui apporte une humanité et une dignité remarquables à ce rôle qui aurait pu être rapidement caricatural et schématique.
Étonnant que Peter Bogdanovich ait vu son nom soustrait, alors que tous les autres sont précisément nommés. Ça m'a permis d'apprendre après-coup qu'il s'était ensuite marié avec la sœur de Dorothen Stratten pendant de nombreuses années. C'est fou, quand on y pense. Et qu'il avait publié en 1984 un livre sur Dorothy où il laissait entendre qu'elle avait été agressée sexuellement par Hugh Heffner.
Biskind parlait de toute cette histoire crapoteuse dans son bouquin du Nouvel Hollywood et elle devenait, dans le contexte, une sorte d'énième manifestation (pour le coup, tragique) d'un crépuscule et l'intuition d'une nouvelle époque, dédiée au fric et à la célébrité creuse. Je ne me fascine pas facilement pour les faits divers de ce genre mais à la manière du meurtre de Sharon Tate, cette affaire Dorothy Stratten a quelque chose de très évocateur que le cinéma n'aura pas traîné à coucher sur pellicule.
Ce film est un peu le chaînon manquant entre American gigolo et Boogie nights et illustre, avec déjà beaucoup de recul critique, cette espèce de déliquescence morale qui agite l'extrême-fin des années 70 et lorgne sur un futur prédateur et matérialiste pour s'en sortir. Sur le même canevas que Lenny (comprendre: un montage habile mêlant entretiens et flash-back), Fosse orchestre un film-dossier rigoureux, loin des visées moralistes d'un Paul Schrader à la même époque : on est ici dans une autopsie clinique qui s'intéresse en fait moins à la douce Dorothy qu'à son jules, petit parvenu motivé par un culte de la gloire qui aura faite et défaite cette malheureuse.
Tout ce décorum sur le monde de Playboy et des photos de charme, et le passage de témoin entre deux époques (au travers des fringues, des intérieurs), est fascinant - manque simplement au film ce petit supplément de virtuosité qu'avait Lenny pour transcender un fait divers au fond tragiquement classique, avec son ménage à trois et sa possessivité paranoïaque. Le film marque le pas dans sa dernière partie (pas convaincu par le bonhomme qui joue Bogdanovich, et par la romance du coup) et tout le travail formel sur le montage s'en ressent, jusqu'au drame où Fosse sort de sa torpeur (avec ses insertions mentales magistrales des clichés de charme, et son inoubliable plan final du carnage à la verticale, dans un lent zoom arrière).
Le film laisse un sale goût en bouche dans son interprétation de l'American Dream et reste quand même, trente-cinq ans plus tard, assez prophétique sur la starification facile que permettent les médias et la rapacité de ces pseudos Pygmalions qui savent pertinemment comment utiliser le système à leur avantage.
Eric Roberts est mémorable mais il ne faudrait pas oublier Mariel Hemingway, qui apporte une humanité et une dignité remarquables à ce rôle qui aurait pu être rapidement caricatural et schématique.
Étonnant que Peter Bogdanovich ait vu son nom soustrait, alors que tous les autres sont précisément nommés. Ça m'a permis d'apprendre après-coup qu'il s'était ensuite marié avec la sœur de Dorothen Stratten pendant de nombreuses années. C'est fou, quand on y pense. Et qu'il avait publié en 1984 un livre sur Dorothy où il laissait entendre qu'elle avait été agressée sexuellement par Hugh Heffner.
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Re: Bob Fosse (1927-1987)
Étonnante figure que ce type quelconque, fasciné par le star-system, fabriqué de lui, ne vivant que pour sa réussite, sa reconnaissance sociale. Il utilise Dorothy comme media, la manipule pour percer lui-même, mais non sans être réellement séduit. Tout ici est séduction et frustration : entre elle elle et lui, entre eux et le système. Dorothy, la pauvre, joue à la vamp, ce qui ne l'intéresse pas vraiment. Paul, lui, joue à l'homme viril, rôle pour lequel il n'est pas fait. Entraînés irréversiblement vers leur perte, l'un comme l'autre ne sont que les victimes d'une image qu'ils ne peuvent assumer. Le personnage d'Eric Roberts est à la fois déplaisant et pathétique, névrosé et vulnérable, porteur d'une ambigüité que le film de Bob Fosse exprime avec beaucoup d'intelligence.Demi-Lune a écrit :Eric Roberts est mémorable