De la vie des marionnettes (Ingmar Bergman - 1980)

Rubrique consacrée au cinéma et aux films tournés avant 1980.

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Strum
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Post by Strum »

gnome wrote:Vous remarquerez que je parlais d'un certain humanisme:
gnome wrote:un humanisme trop naïf
je n'ai pas dit que c'était un humanisme auquel je souscrivais...
C'est comme avec le romantisme, le romantisme pour moi, c'est pas le rose bonbon et les sentiments dégoulinants sur une musique de Cleyderman, c'est Alfred de Musset ou le Edmond Rostand de Cyrano, c'est tout à fait différent!!!
Bien d'accord. :)

Et ben, un topic sur Bergman qui abrite un débat sur la définition de l'humanisme, on aura tout vu. Il cache bien son jeu, cet Ingmar ! :mrgreen:
Jack Sullivan
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Post by Jack Sullivan »

Strum wrote: Et ben, un topic sur Bergman qui abrite un débat sur la définition de l'humanisme, on aura tout vu. :mrgreen:
Et encore t'as rien vu, y'a pas eu de strudel cette fois! :o
Bon sinon gnome, y'a un blème aussi dans ta définition du romantisme, mais on va peut-être arrêter là...
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gnome
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Post by gnome »

Strum wrote: Et ben, un topic sur Bergman qui abrite un débat sur la définition de l'humanisme, on aura tout vu. Il cache bien son jeu, cet Ingmar ! :mrgreen:
On n'a pas fini d'en épuiser toutes les ressources...
Pourquoi pas un débat sur l'image subliminale avec Persona (remember le générique... :mrgreen: )
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gnome
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Post by gnome »

Jack Sullivan wrote: Bon sinon gnome, y'a un blème aussi dans ta définition du romantisme, mais on va peut-être arrêter là...
Laquelle, celle rose bonbon? :mrgreen:
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MJ
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Post by MJ »

Jack Sullivan wrote:
Strum wrote: ceux que l'on fait rentrer de force dans une catégorie aussi générale et floue que "les humanistes".
En fait sous le clavier de MJ, je soupçonne qu'il y ait amalgame entre "humanistes" et "gros naïfs".
C'était ironique à la base, mais enfin...
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Jack Sullivan
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Post by Jack Sullivan »

MJ wrote:C'était ironique à la base, mais enfin...
"Je ne me suis pas vraiment viandé sur cette peau de banane, en fait c'était un gag mûrement calculé, vous n'avez rien compris!" :lol:
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Roy Neary
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Post by Roy Neary »

Bonjour les raccourcis ici ! :lol:

Je suis un humaniste romantique et je vous assure que c'est très loin d'être "rose" tous les jours...
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gnome
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Post by gnome »

Jack Sullivan wrote:
MJ wrote:C'était ironique à la base, mais enfin...
"Je ne me suis pas vraiment viandé sur cette peau de banane, en fait c'était un gag mûrement calculé, vous n'avez rien compris!" :lol:
J'ai l'impression qu'il se rattrappe souvent comme ça... :?

:lol:
allez, faut avoir le courage de ses idées, même si elles ne vont pas dans le sens de la discussion...
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MJ
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Post by MJ »

Jack Sullivan wrote: "Je ne me suis pas vraiment viandé sur cette peau de banane, en fait c'était un gag mûrement calculé, vous n'avez rien compris!" :lol:
:lol:
:|

Je ne faisais qu'une boutade à Roy, en référence à nos multiples et agréables prises de becs sur les divers topics Bergman. Là prochaine fois je n'oublierais pas le Mr Green...
Et ce procès d'intention roule-ta-bosse commence à m'agacer un poil. Je ne vais pas étaler mon parcours ici, je considère juste avoir le droit de donner une opinion. Qu'on me prenne pour un sale con, d'accord, qu'on me dise en substance de revenir ici dans quinze ans et deux mariages, euh...
Simone Choule wrote:Je renvoie d'ailleurs au livre de Sartre qui a changé ma vie : "L'Existentialisme est un humanisme". C'est très court, et pourvu que l'on se sente en phase avec cette vision du monde : parfait.
Il tient en revanche un propos très différent de celui d'un Bergman période 70's (mais complémentaire?). Là où le Suédois parle d'oppression d'ordre social, familial, etc.. qui étouffent l'individu mais le façonnent aussi, Sartre déclare l'homme absolument libre et donc totalement redevable à lui-même de sa réussite ou de son échec.

L'existentialisme ne prendra jamais l'homme comme fin car il est toujours à faire.
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Post by Tuck pendleton »

MJ wrote: Là où le Suédois parle d'oppression d'ordre social, familial, etc.. qui étouffent l'individu mais le façonnent aussi, Sartre déclare l'homme absolument libre et donc totalement redevable à lui-même de sa réussite ou de son échec.
Tu simplifies trop le message de Sartre qui d'ailleurs est conscient du "discours" que tu attribues à Bergman.
MJ
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Post by MJ »

Tuck pendleton wrote:Tu simplifies trop le message de Sartre qui d'ailleurs est conscient du "discours" que tu attribues à Bergman.
Oui, j'ai relu ce petit manifeste aujourd'hui, il y attribue quand même une place importante à l'autre dans ce qui façonne nos choix.
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Post by Tuck pendleton »

lu ou relu ? :mrgreen:
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Post by gnome »

vous êtes dur avec lui... :|





















:mrgreen:
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Demi-Lune
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Re: De la vie des marionnettes (Ingmar Bergman, 1980)

Post by Demi-Lune »

Dans un peep show, un homme assassine une prostituée. Flash-backs et auditions présentes visent à éclaircir les circonstances ayant poussé cet homme à la folie.

Avec Bergman aux commandes, on se doute qu'un pitch "dans la tête d'un psychopathe" ne va pas donner des films comme Angst ou Maniac. Le meurtre en lui-même est éludé par un hors-champ, et il ne sera plus question tout du long d'aucune autre forme de violence que psychologique. En ce sens, on est donc en parfait territoire bergmanien.
On pourrait sommairement situer De la vie des marionnettes au croisement thématique de Persona, auquel il reprend les questionnements liés à l'instabilité identitaire, mais aussi - et curieusement - de Scènes de la vie conjugale pour la peinture d'un dépérissement de couple. Celui-ci fournira l'alibi psychologique au passage à l'acte. La relation pathétique qui unit le mari (hanté de toutes sortes de pulsions déviantes) à son épouse infidèle et cruelle, est pour Bergman l'occasion de revisiter certains questionnements sur la domination et l'humiliation.
En étant méchant, je pourrais dire qu'il tombe définitivement le masque avec ce film, en se laissant emporter par toute la misanthropie qui guette souvent son œuvre. C'est noir et glacial à en crever, anti-humain au possible, tous les personnages sont détestables et sont mus par des rapports tordus, vicieux, minables, insincères... C'est le film d'un artiste qui plonge tête baissée dans la bile noire et le mépris qu'il a accumulés envers le monde (se souvenir qu'il s'agit d'un téléfilm allemand suite à son exil de Suède), c'est terrible. Et pour moi insupportable, même, tant cette vision de la médiocrité humaine pue la complaisance et l'arrogance. LVT s'est retrouvé au pilori pour moins que ça, sérieux. Et puis que dire de cette explicitation psychanalytique foireuse à faire passer la fin de Psychose pour un chef-d’œuvre de subtilité, où la victime a le même prénom que l'épouse honnie, où le psy décrète que le trauma vient de la petite enfance (la mère castratrice, un grand classique) et que c'est un homosexuel refoulé (!), et où le meurtrier s'endort dans sa cellule avec un nounours en peluche ! :lol: Impayable. Pour moi, Bergman s'est vraiment perdu avec ce film certes obsédant sur la forme mais totalement à côté de la plaque sur le fond.

Je ne résiste pas à l'envie de mentionner cette scène qui résume tout.
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Respect, Ingmar.
Et qu'on ne vienne pas me sortir l'exemple du règlement de comptes entre Bibi Andersson et son mari dans Scènes. La crudité et la cruauté des dialogues ne manifestaient pas un tel degré d'auto-satisfaction haineuse. Ce fou rire de la nana qui prend son pied à raconter ça devant les deux minables... pouah.
Chrislynch
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Re: De la vie des marionnettes (Ingmar Bergman, 1980)

Post by Chrislynch »

Demi-Lune wrote: En étant méchant, je pourrais dire qu'il tombe définitivement le masque avec ce film, en se laissant emporter par toute la misanthropie qui guette souvent son œuvre. C'est noir et glacial à en crever, anti-humain au possible, tous les personnages sont détestables et sont mus par des rapports tordus, vicieux, minables, insincères... C'est le film d'un artiste qui plonge tête baissée dans la bile noire et le mépris qu'il a accumulés envers le monde (se souvenir qu'il s'agit d'un téléfilm allemand suite à son exil de Suède), c'est terrible. Et pour moi insupportable, même, tant cette vision de la médiocrité humaine pue la complaisance et l'arrogance. LVT s'est retrouvé au pilori pour moins que ça, sérieux.
Je ne sais pas si je te lis bien. Concernant ce film, ok, rien à rajouter. Mais si tu généralises ton point de vue de ce film à l'oeuvre de Bergman de manière plus globale, alors je te suis moins.

En ce qui me concerne, je doute fort de la cohérence de Bergman à travers ses films. Faire des liens à travers sa filmographie me semble dangereux car c'est quelqu'un qui changeait de psychologie et de point de vue comme de chemise. Bergman, c'était quelqu'un de toujours en recherche, qui a renié plusieurs fois ce qu'il pensait auparavant, qui a détesté celui qu'il était. Ses films sont le miroir de ce qu'il ressentait au moment où il les travaillait. C'est ainsi que sa filmographie connaît le pire et le meilleur, une chose et son contraire. LVT me semble beaucoup plus cohérent dans sa démarche. Concernant le masque, je pense que c'est dans "Persona" qu'il l'a fait tomber. Là-aussi, il avait plongé dans la bile noire et le mépris qu'il avait accumulés envers le monde. "Persona" rendait toute l'ombre du cinéaste, ses bas-fonds, ses masques, sauf que c'était travaillé en distance, dans une forme de lucidité. Je pense que là, il n'y avait aucune arrogance mais plutôt une grande humilité. Si j'observe "Sarabande", son dernier film, je n'y vois aucune arrogance ni mépris de quoi que ce soit.