Cris et chuchotements (Ingmar Bergman - 1972)

Rubrique consacrée au cinéma et aux films tournés avant 1980.

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phylute
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Strum wrote:
phylute wrote:Je trouve au contraire qu’il es tellement rare et précieux qu’un cinéaste se frotte directement à l’homme, à la douleur, à la mort. Je trouve que le cinéma se doit d’aller se frotter ainsi à l’essence même de nos vies, à aller éclairer ces zones d’ombres que l’on s’évertue à masquer dans nos sociétés.
L'"essence" de nos vies, ce n'est pas la souffrance, ce n'est pas la douleur, ce n'est pas nos zones d'ombres, car ce serait singulièrement nous réduire à quelque chose d'animal. C'est cela que je reproche à Bergman parfois et singulièrement dans ce film: cette entreprise de réduction de la personne. Je m'oppose totalement à l'idée selon laquelle la vérité de la vie c'est la souffrance, idée qui me parait précisément relever entièrement de la tradition chrétienne, contrairement à ce que dit MJ. Bergman, comme Kierkegaard avant lui suivant son propre chemin de croix, regarde l'humanité par le bout d'une lorgnette, au travers de ses propres souffrances qu'il projette. Mais, sa lorgnette, si puissante soit-elle, n'opère pas de "révélation". Elle obère au contraire la vérité de nos vies, lorsque son objectif est aussi étroit et frontal qu'ici, et la masque avec une sincérité désarmante et impudique confinant à la "complaisance". Je ne souhaite pas partager la souffrance de Bergman, celle dont il m'impose la vision dans Cris et Chuchotements. La souffrance et la mort ne sont que des faits. Ils sont là. Mais ils ne nous définissent pas, ne nous résument pas. Rien ne devrait nous pousser à avancer dans nos vies en les fixant toujours du regard.
Je n'ai jamais dit que la souffrance et la mort étaient la substance même de nos vies, son unique caractérisation, bien au contraire. Seulement ils en sont des composantes et penser que le cinéma ne peut se mesurer à leur évocation me semble réduire cet art à peau de chagrin.
Les films sont à notre civilisation ce que les rêves sont à nos vies individuelles : ils en expriment le mystère et aident à définir la nature de ce que nous sommes et de ce que nous devenons. (Frank Pierson)
Strum
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phylute wrote:Seulement ils en sont des composantes et penser que le cinéma ne peut se mesurer à leur évocation me semble réduire cet art à peau de chagrin.
Je n'ai pas de problème avec leur "évocation". Bien sûr que le cinéma doit s'y mesurer. C'est lorsque cette évocation devient si insistante qu'elle se fait obsession que je suis dubitatif. Plus précisément : je ne partage pas du tout la vision de la vie de Bergman telle qu'elle est exposée, assénée devrais-je dire, dans Cris et Chuchotements. Comment puis-je aimer ce film ?
phylute
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Post by phylute »

Strum wrote:
phylute wrote:Seulement ils en sont des composantes et penser que le cinéma ne peut se mesurer à leur évocation me semble réduire cet art à peau de chagrin.
Je n'ai pas de problème avec leur "évocation". Bien sûr que le cinéma doit s'y mesurer. C'est lorsque cette évocation devient si insistante qu'elle se fait obsession que je suis dubitatif.
Si la mort et la souffrance sont au coeur de Cris et chuchotements, on ne peut tout de même pas dire que ces thèmes inondent chacun de ses films.
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Strum
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Post by Strum »

phylute wrote:Si la mort et la souffrance sont au coeur de Cris et chuchotements, on ne peut tout de même pas dire que ces thèmes inondent chacun de ses films.
C'est pour cela que j'ai dit qu'il s'agit du seul film de Bergman que j'ai détesté. Et encore, une fois, c'est la manière totalement étouffante, à l'exclusion de tout autre point de vue possible, dont Bergman traite son sujet qui me gêne.
phylute
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Post by phylute »

Strum wrote: C'est pour cela que j'ai dit qu'il s'agit du seul film de Bergman que j'ai détesté. Et encore, une fois, c'est la manière totalement étouffante, à l'exclusion de tout autre point de vue possible, dont Bergman traite son sujet qui me gêne.
Pourtant le film offre plusieurs portes de sortie, certes pas très glamour. Bergman montre l'onde de choc de la mort d'Agnès sur les deux soeurs, les bouleversements intimes qu'elles subissent et qui parviennent presque à remettre en cause les rapports qui les relient voire à relire leur passé. Cette prise de conscience, même si elle échoue en dernier lieu, montre ce que la mort et la souffrance peut engendrer en chaque personne. Et il y a le personnage de la servante, magnifiquement humaine, une vision magnifique de l'empathie que tout un chacun peut ressentir pour l'autre.
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J'aime beaucoup la scène où
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alors que Liv Ullman va au chevet de Harriet Anderson qui sant que son heure est venue, celle-ci, déjà presque en décomposition, s'accroche à sa soeur et lui fait horreur
On se croirait dans un film d'épouvante.
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gnome
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Philip Marlowe wrote:J'aime beaucoup la scène où
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alors que Liv Ullman va au chevet de Harriet Anderson qui sant que son heure est venue, celle-ci, déjà presque en décomposition, s'accroche à sa soeur et lui fait horreur
On se croirait dans un film d'épouvante.
Cette scène, si c'est bien celle à laquelle je pense... me semble être plus fantasmée que réelle. Elle se trouve d'ailleurs après la mort de Harriet Anderson.

Maintenant, si certains ont des difficultés à accepter la vision de cette femme agonisante, c'est peut-être parce que cette vision leur fait peur. Je ne trouve pas que Bergman en rajoute dans ces scènes. Je suis médecin et j'ai dû de ce fait assister plusieurs fois à l'agonie de quelqu'un. Je vous assure que malgré les moyens que l'on a actuellement pour soulager la douleur, on est parfois impuissant et cette agonie peut avoir quelque chose d'absolument pénible ET pour celui qui nous quitte ET pour ceux qui y assistent. Comme je l'avais dit dans mon commentaire quand j'ai mis Cris et chuchottement en film du mois, Bergman a parfaitement sû retranscrire tout cette douleur, c'est peut-être ce réalisme qui choque. Il a également parfaitement retranscrit l'impuissance des proches face à cette douleur et à la mort. Les soeurs ont leur raisons, mais après tout, ce ne sont pas tant ces frustrations antérieures qui les empêche d'aider leur soeur agonisante, mais bien ce dégoût de la mort et de la souffrance devant laquelle on tourne les yeux. La scène dont tu parles illustre bien ce propos d'ailleurs.

Bergman n'en rajoute pas, il n'est pas complaisant. Certains sont choqués parce que la souffrance et la mort sont choquants, parce que notre impuissance, notre incapacité à aider le personnage nous blesse... Bergman film sans réel patho, frontalement et ça fait mal, mais c'est comme ça que ça se passe...
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Philip Marlowe
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gnome wrote:
Philip Marlowe wrote:J'aime beaucoup la scène où
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alors que Liv Ullman va au chevet de Harriet Anderson qui sant que son heure est venue, celle-ci, déjà presque en décomposition, s'accroche à sa soeur et lui fait horreur
On se croirait dans un film d'épouvante.
Cette scène, si c'est bien celle à laquelle je pense... me semble être plus fantasmée que réelle. Elle se trouve d'ailleurs après la mort de Harriet Anderson.
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On est au cinéma, peu importe que ce soit fantasmé ou réel. De plus, elle a beau intervenir après, rien ne dit que ce n'est pas un flashback ;-)
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Philip Marlowe wrote: On est au cinéma, peu importe que ce soit fantasmé ou réel. De plus, elle a beau intervenir après, rien ne dit que ce n'est pas un flashback ;-)
D'accord, il faudrait que je revoie le film, mais je persiste à penser que cette scène est un rêve. Maintenant, je suis d'accord avec toi, peu importe qu'elle soit fantasmée ou non, elle est à mon sens, là pour illustrer la répulsion, l'aversion qu'a le personnage de Liv Ulman pour cette lente mort, cette lente décomposition d'une soeur qu'elle a quand même aimé.
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gnome wrote:
Philip Marlowe wrote: On est au cinéma, peu importe que ce soit fantasmé ou réel. De plus, elle a beau intervenir après, rien ne dit que ce n'est pas un flashback ;-)
D'accord, il faudrait que je revoie le film, mais je persiste à penser que cette scène est un rêve. Maintenant, je suis d'accord avec toi, peu importe qu'elle soit fantasmée ou non, elle est à mon sens, là pour illustrer la répulsion, l'aversion qu'a le personnage de Liv Ulman pour cette lente mort, cette lente décomposition d'une soeur qu'elle a quand même aimé.
De Liv Ullman? Pourtant les 2 soeurs interviennent, et la réaction d'Ingrid Thulin n'est pas plus chaleureuse. En tout cas je ne me souviens pas qu'il laisse un quelconque indice pour qu'on y voit un rêve. Libre à chacun d'interpréter donc...
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Philip Marlowe wrote: De Liv Ullman? Pourtant les 2 soeurs interviennent, et la réaction d'Ingrid Thulin n'est pas plus chaleureuse. En tout cas je ne me souviens pas qu'il laisse un quelconque indice pour qu'on y voit un rêve. Libre à chacun d'interpréter donc...
J'y ai clairement vu un rêve également. Tout ce qu'elle dit durant cette séquence laissant entendre qu'elle est déjà morte.
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phylute wrote:
Philip Marlowe wrote: De Liv Ullman? Pourtant les 2 soeurs interviennent, et la réaction d'Ingrid Thulin n'est pas plus chaleureuse. En tout cas je ne me souviens pas qu'il laisse un quelconque indice pour qu'on y voit un rêve. Libre à chacun d'interpréter donc...
J'y ai clairement vu un rêve également. Tout ce qu'elle dit durant cette séquence laissant entendre qu'elle est déjà morte.
Ou que c'est tout comme.
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non, franchement...
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Quoi? C'est pas très ragoutant mais...
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Pour un malade du cancer, quelques heures avant sa mort, le corps commence déjà à se décomposer. Et c'est ce que crie une des soeurs.
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Philip Marlowe wrote:Quoi? C'est pas très ragoutant mais...
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Pour un malade du cancer, quelques heures avant sa mort, le corps commence déjà à se décomposer. Et c'est ce que crie une des soeurs.
Non, franchement, je suis médecin, non, ce dont tu parles, c'est dans les films ou dans de rares cas où
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le cancer s'ouvre à la peau surtout quand c'est un cancer des intestins...
Mais on va pas rentrer dans les détails.
Maintenant, je l'ai déjà dit, que ça soit un rêve ou non n'enlèvre rien au message que veut faire passer cette scène à savoir que le personnage de Liv Ullman est dégoutée par l'agonie de sa soeur.
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