La Honte (Ingmar Bergman, 1968)

Rubrique consacrée au cinéma et aux films tournés avant 1980.

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Simone Choule
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Post by Simone Choule »

Ce film est TRES TRES sec.
J'ai un peu de mal...

Haneke a voulu le refaire, ça s'appelle Le Temps du Loup.
J'ai détesté.
Strum
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Post by Strum »

MJ wrote:Sinon, suis-je le seul à y avoir vu un parallèle avec le Sacrifice d'Andréi Tarkovski, et ce pas que par le sujet de la guerre? C'est d'ailleurs le film que j'avais l'intention, avec la Teu-Hon de passer à mon anniversaire pour mes petits camarades. :D
:o Je vois pour ma part très peu de similarités entre les deux. A peu près tout est différent (et je préfère largement Le Sacrifice) Peux-tu développer ?
MJ
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Post by MJ »

Strum wrote:
MJ wrote:Sinon, suis-je le seul à y avoir vu un parallèle avec le Sacrifice d'Andréi Tarkovski, et ce pas que par le sujet de la guerre? C'est d'ailleurs le film que j'avais l'intention, avec la Teu-Hon de passer à mon anniversaire pour mes petits camarades. :D
:o Je vois pour ma part très peu de similarités entre les deux. A peu près tout est différent (et je préfère largement Le Sacrifice) Peux-tu développer ?
Ce sont deux films différents, mais j'y vois des similitudes.
Ces personnages isolés (tous deux en Suède, par ailleurs), ces deux couples qui se fissurent alors que l'écho de la guerre se fait toujours plus proche, la relation aux autres qui se détériore dans le même temps...

Autre chose, qui en revanche n'est absolument pas rationnel, que je ne pourrais expliquer autrement que par du ressenti et que donc je n'englobe pas dans mon explication: ces deux fins. Je ne saurais absolument pas expliquer pourquoi, mais le monologue final de Liv Ullmann me fait un effet très ressemblant au "Au commencement était le Verbe. Pourquoi papa?" du Tarkovski. Les deux se terminent d'ailleurs sur la mer.
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Philip Marlowe
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Post by Philip Marlowe »

Boubakar wrote:
Philip Marlowe wrote:Tu vouvoies MJ? :shock:
Il parle de toi et MJ.
C'était pour dire que je n'avais jamais parlé de scindage en deux parties.
Strum
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Post by Strum »

MJ wrote:Autre chose, qui en revanche n'est absolument pas rationnel, que je ne pourrais expliquer autrement que par du ressenti et que donc je n'englobe pas dans mon explication: ces deux fins. Je ne saurais absolument pas expliquer pourquoi, mais le monologue final de Liv Ullmann me fait un effet très ressemblant au "Au commencement était le Verbe. Pourquoi papa?" du Tarkovski. Les deux se terminent d'ailleurs sur la mer.
Il faudrait que je revois les films à la suite pour pouvoir rebondir sur cette remarque de manière approfondie, mais dans mes souvenirs, les sentiments que j'avais en terminant ces deux films étaient à l'exact opposé l'un de l'autre (Le Sacrifice se termine d'ailleurs sur un travelling vertical sur l'arbre planté, symbole d'espérance dans l'avenir, pas sur la mer, non ?). :mrgreen:
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Roy Neary
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Post by Roy Neary »

Philip Marlowe wrote:J'ai bien aimé la manière dont Bergman filmait la guerre, brute, frénétique, enragée. Néanmoins je suis resté assez distant de l'histoire de ce couple égoïste détruit par la réalité du monde qui les entoure, et donc je me suis un peu ennuyé. Mais ça reste un Bergman à voir.
Philip Marlowe wrote:
Boubakar wrote: Il parle de toi et MJ.
C'était pour dire que je n'avais jamais parlé de scindage en deux parties.
Désolé Philip, je t'ai associé au commentaire de MJ car j'ai mal interprété le fait que tu aimais la manière dont Bergman filmait la guerre tout en n'accrochant pas au thème du couple.
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MJ
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Post by MJ »

Juste une question aux littéraires du forum, que je pose dans ce topic, mais qui en concernerait aussi d'autres...
Là je suis en train de lire Schnitzler (Vienne au Crépuscule, chef-d'oeuvre) et sa description des musiciens, -le couple George/Anna-, ainsi que la métaphore qu'elle implique... j'avais l'impression de la retrouver dans la Honte et les autres films de Bergman traitant d'un couple d'artistes. Fausse piste complète ou Bergman aurait-il bien pu s'inspirer de cet auteur?
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Jack Sullivan
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Post by Jack Sullivan »

MJ wrote:Juste une question aux littéraires du forum (...)
Bon alors il semblerait que je ne sois pas qualifiée pour répondre, d'entrée, ce qui est dommage car j'avais quelque chose à dire :mrgreen:

En fait Bergman a souvent représenté des artistes dans ses films, et plus particulièrement des musiciens. D'abord parce que la création artistique, et les processus mentaux qu'elle implique, est un thème qui lui tenait généralement à coeur. Ensuite parce que sa quatrième épouse, Käbi Laretei, une pianiste, l'avait énormément sensibilisé à la musique classique (d'où les citations de Bach dans certains films, dont A travers le miroir).

Pour ce qui est des goûts littéraires de Bergman, en-dehors de Strindberg, je ne sais pas.
Anorya
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Re: La Honte (Ingmar Bergman, 1968)

Post by Anorya »

La honte (Bergman - 1968)
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Un titre qu'il est bien en suédois. ça se prononce comme si on mangeait une Kracötte. :mrgreen:
Jan et Eva sont un couple de musiciens vivant depuis près de 4 ans sur une île. Leur couple est fragile et tous deux évitent toute sorte de conflit qui pourrait le remettre en question. Pour eux, la guerre qui rôde sur le continent n'est qu'une formalité de plus qu'il suffit d'éviter en fermant les yeux. D'ailleurs leur radio ne marche pas.
Brusquement un jour pourtant, la guerre et son cortège d'atrocités est bien là....


Réalisé en 1968, juste après le terrifiant L'heure du loup (Vargtimmen) et s'insérant dans une quadrilogie insulaire horrifique après Persona (1966 -- la schizophrénie, la confusion mentale, les apparences...), L'heure du loup (sur les fantasmes et les créations d'un Artiste où l'illusion prend dangereusement le pas sur la réalité) et avant Une Passion (1969 -- Vision documentarisée d'un couple gangréné par une certaine folie et le trauma avec une voix-off dont on ne saura jamais d'où elle vient, pour moi le plus dur des 4 films, si on accepte l'ouverture illimitée d'interprétations que peut susciter le Lynchien Persona), La Honte aborde une nouvelle fois la vision du couple selon Bergman mais sous la toile de fond d'une guerre absurde qui ne laissera personne indifférent.
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1/ et 2/ Un couple touchant...

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3/ et 4/ Pourtant déjà fissuré de l'intérieur.
Le couple d'Eva (Liv Ullman) et Jan (Max Von Sydow) est un couple fragile qui se brisera face à la guerre. Dès le début, les protagonistes se font maintes promesses (qu'ils savent inconsciemment qu'ils ne tiendront jamais) et se supportent tant bien que mal. Lui, lâche, pleureur hyper-émotif et hypocondriaque a mal pour un rien (une dent, une crampe) et tout est bon pour lui attirer de l'attention (de sa femme comme d'un autre). Elle, résignée et forte, va de l'avant, c'est elle qui tient les rênes du couple (elle s'occupe de compter les dépenses et l'argent qui restent), quitte à bousculer Jan, rôle qui parfois la gêne et l'ennuie au plus haut point (image 3, Eva qui attend dans la voiture et peste contre son mari). C'est un couple mal assorti qui s'est lié pour survivre au malheur et au monde (l'Art ne semble qu'un prétexte et un refuge --illusoire-- de plus).
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5/ et 6/ La guerre qui se rapproche.

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7/ et 8/ Derniers vestiges d'innocence.

Brusquement des avions de chasses passent en un éclair et balancent des parachutistes. Le couple ne sait que faire et sera le soir même, alors qu'il tente de fuir, alpagué par des militaires qui, caméra à la main, s'en servent pour leur propagande (" nous venons vous libérer de ce régime") avant de les laisser. Plus tard, alors que le couple tentera une nouvelle sortie, ce sera cette fois les débris matériels qui les empêcheront de rejoindre le village. S'arrêtant à une modeste bâtisse (une boulangerie ?), ils seront pris dans une rafle avec d'autres civils et emmenés a l'un des camps militaires en faction...

Il est incroyable de voir le soin que Bergman met à filmer ce qui arrive avant comme après l'arrivée militaire (sans compter que dans l'image de la guerre est traitée avec certains détails grinçant : les tortures et interrogatoires, les "docteurs" qui vous examinent plus ou moins dans le style "Vous n'êtes pas encore mort ? Bonne journée"...). Avant, des fragments épars d'un certain bonheur du couple et les derniers vestiges d'innocence (une petite ballerine qui fait de la musique, un tableau froid, lointain et distinct d'une certaine famille de la noblesse, des statues au visage neutres -- images 7 et 8) pourtant perturbés de signes annonciateurs (images 5 et 6). Après en montrant toutes les conséquences au sein du couple comme des autres personnages. De Jacobi (images 9/ et 10/), l'ami maire du village à qui l'on apporte des airelles devenant un hypocrite profiteur nommé colonel de l'armée régulière (sous prétexte d'être le garant de la liberté et de la sécurité du couple, il se rapproche surtout d'Eva et "monnaye" le fait de coucher avec elle. La guerre lui donne un prétexte pour prendre cette femme qu'il a toujours désirée --on peut supposer que le coup de téléphone anonyme que Eva prend au début du film, c'est sans doute lui) à Philip, celui qui donne du poisson mais, membre des rebelles ensuite, forcera Jan à utiliser un pistolet pour qu'il abatte un homme.
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9/ et 10/ Retournement de situation, changement des rôles pour survivre.

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11/ et 12/ L'horrible prise de conscience de la guerre dans le regard de Liv Ullman.

Mais ceux qui en souffriront le plus, ce seront bien sûr Jan et Eva.

"Le personnage incarné par Max Von Sydow est développé de façon magistrale. Voilà un homme qui est très bon, un musicien, un être généreux et fin. Mais qui est aussi un lâche. Pourtant, de même que les hommes courageux ne sont pas tous nécessairement des gens bien, un lâche n'est pas toujours un salaud. C'est un homme faible, indécis. Sa femme est beaucoup plus forte, elle sait surmonter sa peur. Le personnage joué par Von Sydow n'a pas cette force et souffre de sa faiblesse, de sa vulnérabilité, de son incapacité à résister. Il veut se cacher, se blottir dans un coin, ne pas voir, ne pas entendre, comme un enfant sincère et naïf. Lorsque la vie et les circonstances l'obligent néanmoins à se défendre, il devient instantanément ce salaud, et perd ce qu'il y avait en lui de meilleur. (...)"
Andréï Tarkovski - "Le Temps scellé" (éditions Cahiers du cinéma - page 174).


Dès lors que Jan tue quelqu'un, sa vie change et il comprend qu'il tient là quelque chose pour sa survie. Il comprend qu'il peut se prendre en main, ne plus avoir peur du monde, mais à quel prix. Dorénavant, il n'hésitera pas à menacer, torturer et tuer pour essayer de survivre, perdant son humanité au profit d'une incroyable puissance. Les rôles rechangent d'un coup et c'est désormais une Eva, horrifiée (par l'acte de son mari mais aussi le monstre qu'il est devenu, éclipsant l'homme qu'elle croyait connaître et aimer) qui suit comme une loque, l'unique objet de sa survie qu'elle méprisait pourtant.
Et aimait aussi dans un temps encore plus éloigné....
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13/ Manipulation des témoignage sous la caméra en temps de guerre. 14/ Obstacles.

"Au début du film, le héros est incapable de tuer même une poule. Mais dès qu'il a trouvé un moyen pour se défendre, il devient cynique et cruel. Il y a du Hamlet dans ce caractère. Le prince Danois, à mon idée, ne meurt pas des suites de son duel avec Laertes, où il succombe en effet physiquement, mais dès la scène de la "souricière", lorsqu'il comprend combien sont inexorables les lois de la vie qui l'obligent, lui un humaniste et un intellectuel, à ressembler à n'importe quel misérable d'Elseneur. Le personnage de Sydow devient, de même, quelqu'un de lugubre, qui n'a plus peur de rien. Il tue, il ne lève plus un petit doigt pour son prochain et ne sert plus que ses propres intérêts. C'est qu'il faut être, en effet, un homme d'une très grande intégrité pour pouvoir éprouver de la peur devant l'immonde nécessité de tuer ou d'humilier. Quand il ne connaît plus cette peur, et qu'il devient soi-disant courageux, l'être humain perd aussi sa spiritualité, son honnêteté intellectuelle, son innocence. Et la guerre soulève chez les hommes, de façon spectaculaire, leurs tendances les plus cruelles et les plus inhumaines. Dans ce film, Bergman se sert du phénomène de la guerre, comme il le fait dans "Face à Face" avec la maladie de l'héroïne, pour découvrir sa propre vision de l'être humain."
Andréï Tarkovski, "Le Temps scellé" (éditions Cahiers du cinéma - page 175)



La guerre, c'est la Honte qui pousse l'Humanité à se déchirer.
Et si Bergman se sert de celle-ci pour dévoiler l'âme humaine, il a bien compris que l'être humain reste définitivement malade dans ses rapports avec les autres, en couple ou non. Grand film, une fois de plus à son actif.

6/6.

A noter que la chronique du film sur Classik est excellente.
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