western classique et western spaghetti : la polémique

Rubrique consacrée au cinéma et aux films tournés avant 1980.

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tuco dunn
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Post by tuco dunn »

John T. Chance wrote:
tuco dunn wrote:pour moi Western = Leone, le reste n'étant que roupie de sansonnet...
c'est un peu tranché et exageré mais c'est comme ça que je le sentais...
C'est très exagéré :evil: , Leone vient après toute une génération de metteurs en scène américains dont Ford qu'il admirait. Il faudrait que tu apprennes à ouvrir les yeux. Je pensais comme toi avant jusqu'à ma vision de l'homme qui tua liberty valance, de la rivière rouge, de Rio Bravo et de la prisonnière du désert: toute ma vision du cinéma dit classique ( soit les films américains tournés entre 1930 et 1960) en fut changé.
a toi de voir! :wink:
bien sur que c'est éxageré mais je ne raffole pas vraiment des western classiques alors que j'ai tendence à venerer les leone, ne t'inquiétes pas pour moi j'ai les yeux bien ouverts et je connais les "pionniers" qui ont probablement permis à leone de sublimer le genre par une mise en scéne gfhsjgfdjsq(j'avais de superlatif adéquat) et jamais égalée (à mon avis personnel à moi) :wink: ...
"Que celui qui n'a pas traversé ne se moque pas de celui qui s'est noyé"
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Jeremy Fox
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Post by Jeremy Fox »

Pike Bishop wrote:Je ne suis pas d'accord pour "Le grand silence", c'est un très grand film, sans cynisme mais juste d'un nihilisme fort et rare. Ce film nous venge de tous les happy end artificiels que nous avons à subir à longueur de temps.
Sinon, pour cette vaste question western classique versus western spaghetti, je la trouve intéressante mais un peu biaisée dans la mesure où l'on compare un étalon et une des tentatives de subversion du genre. Tout part du western classique et donc il est incomparable car c'est la matrice, la syntaxe. J'aime les deux pour des raisons bien sûr différentes.
Mais à l'intérieur du western "américain" (je mets trois cents guillemets), les remises en question furent plus fécondes. J'en veux pour preuve l'extraordinaire Peckinpah, qui commenca par donner dans le classique avant de retourner le genre comme une crêpe, pour lui faire cracher ses dernières illusions.
Pourquoi ne pas être d'accord alors que je n'ai jamais dit le contraire ;-)

Peut-être un grand film mais la mise en scène me rebute, c'est juste une question de sensibilité pour le coup ;-)

Pour les américains "subversifs" comme Aldrich et Peckinpah, j'adore aussi contrairement aux subversifs italiens et pour moi "Mon nom est personne" est un western de Leone, donc j'aime beaucoup aussi ;-)
Troma
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Post by Troma »

Les westerns de leone : :?
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Kurtz

Post by Kurtz »

ben moi, je préfère le western-spagheti parce que je trouve ça plus fun.

je précise que je n'ai pas 1% de la culture de beaucoup d'entre vous en la matière.
je n'ai pas vu plus de vingt westerns.
Tiens, je vais essayer de les recenser:

-Il était une fois dans l'Ouest
-Pour une poignée de $
-et pour quelques $ de plus
-Le bon, la brute et le truand
-Rio Bravo
-L'homme aux colts d'or
-Impitoyable
-Josey wales, hors-la-loi
-pale rider
-bucking Broadway
-Sierra torride (je ne m'en rappelle presque plus)
-Lucky Luke (avec Terence Hill, mon film préféré de quand j'avais 8 ans)
-La vallée de la poudre (quand j'avais dix ans)
-Danse avec les loups
-Mon nom est Personne (ça fait longtemps...)

plus quelques autres dont je ne me souviens pas maintenant...
Bref, non seulement, mon inculture en matière de classiques hollywoodiens est flagrante (il est où John Ford ?), je n'ai vu aucun autre spagh que ceux de leone aussi...
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Beule
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Post by Beule »

T R O M A wrote:Les westerns de leone : :?
TromaImage. Je n'y croyais plus!

Et pourtant je m'étais juré de ne pas participer à ce topic susceptible de me faire perdre la raison :mrgreen: :oops:
Alex Blackwell
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Post by Alex Blackwell »

Les westerns de Leone, soyons lucides: un vrai plaisir qui ne prend cependant tout son sens que lorsqu'on connait déjà les monuments du genre que Leone a certes revisités avec une vision personnelle.
Mais pour ce qui est du génie cinématographique, je pense qu'il vaut mieux se tourner vers l'élève Clint que vers le maître pour une fois.
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Night of the hunter forever


Caramba, encore raté.
Melmoth
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Post by Melmoth »

Anthony Mann rules !!!

Je ne connais pas assez le western spag' pour disserter avec vous dessus, mais Le grand silence j'ai quand même trouvé ça bien moche visuellement... Scénar très bien, Trintignant et Kinski excellents mais parfois des airs de téléfilm cheap (la première séquence chez le gouverneur :shock: , quelques zooms vraiment bien vilains).

Sur ce, je fuis :mrgreen:
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Troma
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Post by Troma »

Beule wrote:
T R O M A wrote:Les westerns de leone : :?
TromaImage. Je n'y croyais plus!

Et pourtant je m'étais juré de ne pas participer à ce topic susceptible de me faire perdre la raison :mrgreen: :oops:
formons les Hérétiques Associés : Besson, Tarantino, Leone : Même Combat ! :twisted: :twisted: :twisted:
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Roy Neary
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Post by Roy Neary »

Je me suis juré de pas m'énerver alors je vais essayer. :mrgreen:
Beule wrote:
T R O M A wrote:Les westerns de leone : :?
TromaImage. Je n'y croyais plus!

Et pourtant je m'étais juré de ne pas participer à ce topic susceptible de me faire perdre la raison :mrgreen: :oops:
Allez vous palucher ailleurs tous les deux ! :twisted:
Star Maker wrote:Les westerns de Leone, soyons lucides: un vrai plaisir qui ne prend cependant tout son sens que lorsqu'on connait déjà les monuments du genre que Leone a certes revisités avec une vision personnelle.
Mais pour ce qui est du génie cinématographique, je pense qu'il vaut mieux se tourner vers l'élève Clint que vers le maître pour une fois.
En voila une drôle d'idée ! :shock:
Sergio Leone est un monument incontestable et incontesté du cinéma. Ses films ne sont pas simplement ludiques ou jouissifs, ils sont aussi très intelligents dans leur approche du genre, de ses personnages comme de son contexte politique et historique. Aucun manièrisme vain chez ce cinéaste ! Déjà du seul point de vue de la mise en scène, Sergio Leone a créé un genre qu'il a alimenté de ses plus beux fleurons. Son sens du cadre, du rythme et du découpage sont les manifestations d'un talent unique et immense. Oui, il a bien appris la leçon des grands maîtres du western classique (et de Kurosawa), mais il a complètement chamboulé l'univers du western, dans ses composantes sociales, thématiques et visuelles. Son art de la mise en scène est salué par l'ensemble de la profession et enseigné dans les meilleurs écoles. Alors des fois, il faut arrêter de lancer des jugements à l'emporte-pièce parce qu'on aime pas tel ou tel cinéaste.
Clint Eastwood ne s'est pas seulement inspiré de Leone mais également des grands classiques. Sa vision du western emprunte autant à l'un qu'à l'autre et il n'a donc pas été que l'élève du gros italien.
Quant au génie cinématographique, il est autant présent chez Leone que chez Eastwood, si ce n'est plus.
En terme de lucidité, tu m'excuseras, mais sur ce coup tu repasseras.
Qu'on en soit toujours à défendre Leone aujourd'hui, ça me sidère...
Harry Dawes wrote:mais Le grand silence j'ai quand même trouvé ça bien moche visuellement... Scénar très bien, Trintignant et Kinski excellents mais parfois des airs de téléfilm cheap...
Sérieusement, vous avez tous bu aujourd'hui ? :shock:
Le grand silence est une splendeur visuelle. Ses plans dans la neige sont magnifiques et la composition du cadre témoigne d'une réelle inventivité (il faut bien observer la différence de traitement qu'applique Corbucci à Kinski et à Trintignant pour se rendre compte de la pertinence de ses choix). Et son rythme lent bousculé par de grands éclats de violence achève de faire de ce ce film une date dans l'histoire du western spaghetti. Ansi que sa vision acerbe des groupes sociaux dans cet Ouest sur le déclin.
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Tuck pendleton
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Post by Tuck pendleton »

Roy Neary wrote:
Star Maker wrote:Les westerns de Leone, soyons lucides: un vrai plaisir qui ne prend cependant tout son sens que lorsqu'on connait déjà les monuments du genre que Leone a certes revisités avec une vision personnelle.
Mais pour ce qui est du génie cinématographique, je pense qu'il vaut mieux se tourner vers l'élève Clint que vers le maître pour une fois.
En voila une drôle d'idée ! :shock:
Sergio Leone est un monument incontestable et incontesté du cinéma. Ses films ne sont pas simplement ludiques ou jouissifs, ils sont aussi très intelligents dans leur approche du genre, de ses personnages comme de son contexte politique et historique. Aucun manièrisme vain chez ce cinéaste ! Déjà du seul point de vue de la mise en scène, Sergio Leone a créé un genre qu'il a alimenté de ses plus beux fleurons. Son sens du cadre, du rythme et du découpage sont les manifestations d'un talent unique et immense. Oui, il a bien appris la leçon des grands maîtres du western classique (et de Kurosawa), mais il a complètement chamboulé l'univers du western, dans ses composantes sociales, thématiques et visuelles. Son art de la mise en scène est salué par l'ensemble de la profession et enseigné dans les meilleurs écoles. Alors des fois, il faut arrêter de lancer des jugements à l'emporte-pièce parce qu'on aime pas tel ou tel cinéaste.
Clint Eastwood ne s'est pas seulement inspiré de Leone mais également des grands classiques. Sa vision du western emprunte autant à l'un qu'à l'autre et il n'a donc pas été que l'élève du gros italien.
Quant au génie cinématographique, il est autant présent chez Leone que chez Eastwood, si ce n'est plus.
En terme de lucidité, tu m'excuseras, mais sur ce coup tu repasseras.
Qu'on en soit toujours à défendre Leone aujourd'hui, ça me sidère...

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J'ai sauté de mon siège en lisant Star maker mais heureusement te voilà.
Ah lala ...que d'émotion
Melmoth
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Post by Melmoth »

Roy Neary wrote:Sérieusement, vous avez tous bu aujourd'hui ? :shock:
Le grand silence est une splendeur visuelle. Ses plans dans la neige sont magnifiques et la composition du cadre témoigne d'une réelle inventivité (il faut bien observer la différence de traitement qu'applique Corbucci à Kinski et à Trintignant pour se rendre compte de la pertinence de ses choix). Et son rythme lent bousculé par de grands éclats de violence achève de faire de ce ce film une date dans l'histoire du western spaghetti. Ansi que sa vision acerbe des groupes sociaux dans cet Ouest sur le déclin.
je ne dis pas que tout est raté et moche, mais y'a des passages qui m'ont fait un peu décrocher, des séquences filmées à la va vite... (je maintiens, la première séquence chez le gouverneur on dirait une de ses série Z érotique italiennes des années 70 qui ont fait les belles heures des dimanches soirs d'M6)
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Beule
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Post by Beule »

Roy Neary wrote:Ses films ne sont pas simplement ludiques ou jouissifs, ils sont aussi très intelligents dans leur approche du genre, de ses personnages comme de son contexte politique et historique. Aucun manièrisme vain chez ce cinéaste !
Ca y est, on pense pas comme lui donc y s'énerve encore. :wink:
J'aimerais bien que tu développes un peu, là, s'il-te-plait, mais ça ne me paraît pas flagrant, surtout dans les 3 premiers volets: le point de vue social et politique porté par Leone sur la formation de l'Amérique, quoique lapidaire ne pouvant être totalement remis en cause sur les 2 "Il était une fois".
Rassure-toi en ce qui me concerne, c'est bien la forme qui m'horripile chez Leone, cet étirement du rythme au profit d'une recherche de l'émotion à tout prix qui chez moi ne génère que l'ennui, je n'y peux rien (donc bel et bien subjectivement un maniérisme vain). Je ne juge pas forcément de la qualité d'un film à sa pertinence historique ou politique. :wink:
Troma
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Post by Troma »

Roy Neary wrote:Qu'on en soit toujours à défendre Leone aujourd'hui, ça me sidère...
Ah, sur ce point là je suis d'accord avec toi. :roll:
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Cosmo Vitelli
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Post by Cosmo Vitelli »

Que j'en sois à défendre Roy, je n'en reviens pas.

Je suis tout à fait d'acord avec ce qu'il a écrit sur le sujet. J'adore les westerns américains autant que les westerns transalpins (spaghettis c'est péjoratif non ?). On peut même opérer des connexions entre ce qu'on a appelé le western crépusculaire et le western italien qui sont contemporains. Roy a tout à fait raison de parler de contexte politique. Dans la plupart des fleurons du genre, une lecture politique est tout à fait possible et même conseillée. Il faut se replonger dans le contexte de l'époque pour comprendre que les révolutionnaires mexicains de Corbucci ou de Sollima sont en prise directe avec l'actualité sanglante italienne.
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Beule
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Post by Beule »

Cosmo Vitelli wrote:Que j'en sois à défendre Roy, je n'en reviens pas.

Je suis tout à fait d'acord avec ce qu'il a écrit sur le sujet. J'adore les westerns américains autant que les westerns transalpins (spaghettis c'est péjoratif non ?). On peut même opérer des connexions entre ce qu'on a appelé le western crépusculaire et le western italien qui sont contemporains. Roy a tout à fait raison de parler de contexte politique. Dans la plupart des fleurons du genre, une lecture politique est tout à fait possible et même conseillée. Il faut se replonger dans le contexte de l'époque pour comprendre que les révolutionnaires mexicains de Corbucci ou de Sollima sont en prise directe avec l'actualité sanglante italienne.
Chez Corbucci je ne sais pas, je le connais trop mal, mais chez Sollima c'est une évidence et pas seulement dans ces westerns "mexicains". Mais la remarque de Roy valait pour les westerns de Leone, qui quant à eux me paraissent bien moins ancrés dans une conscience politique contemporaine. :?