La Comédie italienne

Rubrique consacrée au cinéma et aux films tournés avant 1980.

Moderators: cinephage, Karras, Rockatansky

paul_mtl
je sais de quoi je parle
Posts: 962
Joined: 9 Jul 05, 00:00
Location: avec ta soeur

Post by paul_mtl »

Arca1943 wrote:Je ne dis pas autre chose. Mais la comédie à l'italienne n'est qu'une des formes du cinéma comique italien en général, qui commence avec le Fregoligraf en 1897. Il importe aussi de bien saisir la mutation qui se produit avec Le Pigeon et les suivantes : le type d'humour s'est transformé, il devient beaucoup plus satirique, plus grinçant, plus dur; les personnages sont beaucoup plus élaborés; le type de narration devient plus ample et pleinement tragicomique; et (date importante dans l'histoire du cinéma comique!) le happy end est aboli de la comédie populaire (grâce au producteur Franco Cristaldi qui a fini par se rendre aux raisons de Monicelli et Age-Scarpelli). Le star-system change, aussi : Totò, Rascel, les frères De Filippo sont délaissés au profit des quatre "monstres" satiriques, ou plus exactement ils deviennent des "types" inénarrables de seconds rôles (Totò dans Le Pigeon et Opération San Gennaro, Peppino de Filippo dans La Grande pagaille), etc. Bref, on passe vraiment d'une comédie à l'autre, comme Monicelli, Scola et les autres l'ont souvent expliqué en entrevue.
Je suis assez d'accord avec ta réponse qui me fait tres plaisir :D
Tu sembles mieux connaitre la théorie que moi ;)
Connais tu des bon sites FR, IT ou US qui parle de la comedie italienne ?

Maitrisant l'italien, j'ai vu la majorité des films avec Toto et Sordi,
sans doute au dela de 100 films.
Les films sous-titres ou doublé representent que la partie immergé de l'iceberg donc comme tu sais une petite partie.
Le nombre de bon film est impressionant et donne le vertige
par rapport a ce que j'avais pu voir a la télé francaise.

Tu a eu une tres bonne idée avec ton top50.
Je devrais prendre une journée pour ecrire mon top200 de la comedie italienne.
C'est un long travail et il y a pas tjs de titre francais.
Arca1943
Assistant(e) machine à café
Posts: 204
Joined: 15 Mar 05, 03:07
Location: Montréal

Post by Arca1943 »

paul_mtl wrote: Le nombre de bon film est impressionant et donne le vertige
par rapport a ce que j'avais pu voir a la télé française.
C'est une explosion. C'est aussi, du même coup, un hymne à la productivité ! Tournez, tournez, il en restera toujours quelque chose...

Crois-le ou non, j'ai été hyper-sélectif avec mon Top 50. Par exemple, tu me cites Vogliamo i colonelli de Monicelli. Je l'ai vu, celui-là - à la Cinémathèque québécoise - et il m'a bien fait rire, mais je ne l'ai pas retenu. Pourtant, le scénario et les dialogues sont d'Age et Scarpelli, le rythme est vif, Tognazzi est en pleine forme... (et en plus, des événement remarquablement similaires se produisaient effectivement en Italie à peu près au moment du tournage !) C'est un bon film, que je serais bien content d'avoir ici. Mais il lui manque quelque chose pour être une super-bonne. Le protagoniste est un pantin, il est trop unidimensionnel... La galerie habituelle des personnages secondaires impayables manque un peu... Parfois, on sent que ç'a dû être tourné très vite... On n'y trouve pas ce courant d'humanisme critique qui fait vibrer d'autres comédies des mêmes auteurs...

Pour arriver à seulement 50 titres, j'ai fait sauter bien d'autres Monicelli, Risi, Comencini, Scola... (Sans parler de Luciano Salce dont je pense qu'il a fait seulement deux grandes comédies, même si plusieurs autres sont très amusantes). Mais on peut se permettre d'être sélectif, il y en a tant !

Par ailleurs, je suis jaloux de ta maîtrise de l'italien. Je ne me débrouille pas si mal, j'ai même réussi à suivre les dialogues "maccheronico" de L'Armata Brancaleone (c'était avant d'avoir mon DVD sous-titré en anglais qui me vient du Brésil). Mais les blagues, j'en perds trop. Surtout avec les farces de Totò, qui sont marquées par l'expression napolitaine...

Mon Top 50 est forcément le reflet, à quelques exceptions près, de ce qui a circulé dans le monde francophone. D'ailleurs la plupart des films que je cite existent aussi en d'excellentes versions françaises. Moi, je les préfère avec sous-titres. Mais j'aime bien avoir les VF sous la main, car c'est avec elles que je fais des adeptes (eh oui, je suis un prosélyte en plus! :lol: ). À des amis qui ne regardent pratiquement jamais de vieux films, et encore moins s'ils sont européens, j'ai montré La Grande guerre... Ils étaient littéralement soufflés. Mais en VF. Car les sous-titres sont un terrible handicap pour une comédie, où le rythme et le ton des réparties compte pour beaucoup (comme l'a bien compris Mel Brooks, qui s'est débattu comme un diable dans l'eau bénite pour faire doubler Les Visiteurs aux USA...)

Encore là, je te fais une réponse écourtée, mais on aura en masse le temps de se reprendre...
« Les films d'une seule couleur ne sont pas bons. » - Dino Risi, entertainer
Wall of Voodoo Fan
Machino
Posts: 1092
Joined: 30 Nov 04, 15:00
Location: Tijuana ?

Post by Wall of Voodoo Fan »

Arca1943 wrote: Par ailleurs, je suis jaloux de ta maîtrise de l'italien. Je ne me débrouille pas si mal, j'ai même réussi à suivre les dialogues "maccheronico" de L'Armata Brancaleone (c'était avant d'avoir mon DVD sous-titré en anglais qui me vient du Brésil). Mais les blagues, j'en perds trop. Surtout avec les farces de Totò, qui sont marquées par l'expression napolitaine...
Est-ce que tu as vu Brancaleone Alle Crociate / Brancaleone aux Croisades ? Est-il aussi bon que L'Armata Brancaleone / L'Armée Brancaleone ? :D
I wish I was in Tijuana, eating barbequed Iguana, I'd take requests on the telephone, I'm on a wavelength far from home. I'm on a Mexican Radio, I'm on a Mexican, woaa Radio !
paul_mtl
je sais de quoi je parle
Posts: 962
Joined: 9 Jul 05, 00:00
Location: avec ta soeur

Post by paul_mtl »

Arca1943 wrote:Crois-le ou non, j'ai été hyper-sélectif avec mon Top 50.
Je l'imagine sinon tu l'aurrait renommer Top 100 ;)
Je suis incapable d'etre aussi selectif et m'infligé des remords :lol:

Pour ma part je n'ai pas accroché a L'Armata Brancaleone et sa suite.
Bien sur, il y a des bonnes scenes mais pas suffisament pour le mettre dans mon top50 ni mon top100.
Le côté anti-clerical est un peu trop present et finit par m'ennuyé.

Les VF sont majoritairement mauvaise avec leur accent marseillais.
J'ai vu la VF de Totò, Eva e il pennello proibito (1959 Totò a Madrid / Un coup fumant )
Toto doublé avait une voix marseillaise horrible. :x
Je prefere largement la VO même si Louis De Funes est (bien) doublé en italien.
LA VF est aussi plus courte de 15min de la VO.

Je prefere les presenter avec des Sous-Titres pour guarder la musicalité
de la langue et même si c'est parfois fastidieux a lire.
De plus pour la traduction, un sous titre respecte mieux le sens original qu'un doublage
qui doit composer avec une contrainte supplementaire :
faire coincider le texte traduit avec les levres des acteurs italiens.

Sinon a la cinematheque de Montreal, j'ai vu il y 3 ou 4 ans
La Banda degli onesti durant une retrospective sur Toto.
La petite salle etait pleine et une autre fois je n'ai pas pu rentrer.
CC Baxter
Machino
Posts: 1093
Joined: 13 Jun 03, 14:05
Liste DVD
Location: Dans sa garçonnière, avec Fran et les enfants

Post by CC Baxter »

Arca1943 wrote:[Par ailleurs, je suis jaloux de ta maîtrise de l'italien. Je ne me débrouille pas si mal, j'ai même réussi à suivre les dialogues "maccheronico" de L'Armata Brancaleone (c'était avant d'avoir mon DVD sous-titré en anglais qui me vient du Brésil). Mais les blagues, j'en perds trop. Surtout avec les farces de Totò, qui sont marquées par l'expression napolitaine...

Mon Top 50 est forcément le reflet, à quelques exceptions près, de ce qui a circulé dans le monde francophone. D'ailleurs la plupart des films que je cite existent aussi en d'excellentes versions françaises. Moi, je les préfère avec sous-titres. Mais j'aime bien avoir les VF sous la main, car c'est avec elles que je fais des adeptes (eh oui, je suis un prosélyte en plus! :lol: ). À des amis qui ne regardent pratiquement jamais de vieux films, et encore moins s'ils sont européens, j'ai montré La Grande guerre... Ils étaient littéralement soufflés. Mais en VF. Car les sous-titres sont un terrible handicap pour une comédie, où le rythme et le ton des réparties compte pour beaucoup (comme l'a bien compris Mel Brooks, qui s'est débattu comme un diable dans l'eau bénite pour faire doubler Les Visiteurs aux USA...)

Encore là, je te fais une réponse écourtée, mais on aura en masse le temps de se reprendre...
Arca je suis vraiment impressioné par ta passion pour le cinéma italien et c'est vraiment dommage que tu ne maitrise pas assez l'italien pour jouir du "court-circuit" entre le napolitain et l'italien qui est au centre d'une bonne partie des effets comiques de Totò. A ce sujet je voulais te dire que suis parfaitement d'accord avec toi sur la question du doublage en general, surtout quand il s'agit de comédies, avec leurs dialogues souvent serrés.

Au sujet de l'Armata Brancaleone, il faut dire qu'une autre source de jouissance pour le spectateur italien c'est le melange de italien, latin et dialecte inventé par les scenaristes (et qui anticipe de 30 ans "Les Visiteurs").
Même problème avec le dialogues absolument inegalés de "Dramma della gelosia" ou tous les personnages s'expriment dans un language plein de clichés, tous droit sortis des romans photos, de la literature populaire ou de la télé italiens des année 70.

Difficile pour un étranger de saisir toutes les nuances... et c'est bien dommage!
You... bastard!
Yes, sir... In my case it was an accident of birth.... But you are a self-made man.


The Vault!

Image
paul_mtl
je sais de quoi je parle
Posts: 962
Joined: 9 Jul 05, 00:00
Location: avec ta soeur

Post by paul_mtl »

CC Baxter wrote:Au sujet de l'Armata Brancaleone, il faut dire qu'une autre source de jouissance pour le spectateur italien c'est le melange de italien, latin et dialecte inventé par les scenaristes (et qui anticipe de 30 ans "Les Visiteurs").
Oui, c'est sans doute aussi dans mon cas de la déception par rapport a ce que j'avais lu.
J'ai en memoire des scenes excelentes comme le pretre sur le pont ou le combat Gassman - Volonte.
En general, les scenes de combat ne sont pas convaincantes (mal filmé)et on sent des moyens reduits.
Le rythme du film (comedie-action) est aussi trop inégal.

Sinon ces 2 films me font davantage penser aux films medievaux et satirique des Monty python que "Les Visiteurs"
CC Baxter
Machino
Posts: 1093
Joined: 13 Jun 03, 14:05
Liste DVD
Location: Dans sa garçonnière, avec Fran et les enfants

Post by CC Baxter »

paul_mtl wrote:
CC Baxter wrote:Au sujet de l'Armata Brancaleone, il faut dire qu'une autre source de jouissance pour le spectateur italien c'est le melange de italien, latin et dialecte inventé par les scenaristes (et qui anticipe de 30 ans "Les Visiteurs").
Oui, c'est sans doute aussi dans mon cas de la déception par rapport a ce que j'avais lu.
J'ai en memoire des scenes excelentes comme le pretre sur le pont ou le combat Gassman - Volonte.
En general, les scenes de combat ne sont pas convaincantes (mal filmé)et on sent des moyens reduits.
Le rythme du film (comedie-action) est aussi trop inégal.

Sinon ces 2 films me font davantage penser aux films medievaux et satirique des Monty python que "Les Visiteurs"
Je suis d'accord. Le Moyen Age de Monicelli est une epoque obscure et violente, decrite avec une ironie féroce. Et je pense que même la pauvreté de moyens c'est un choix des auteurs pour mieux faire ressortir cette vision anti-heroique de l'époque (comme dans le western spaghetti, d'ailleurs, ou toute est souvent sale, affreux et... mechant). J'ai comparé le films aux Visiteurs seulement pour l'invention/reinvention d'un language moyenâgeux.
You... bastard!
Yes, sir... In my case it was an accident of birth.... But you are a self-made man.


The Vault!

Image
paul_mtl
je sais de quoi je parle
Posts: 962
Joined: 9 Jul 05, 00:00
Location: avec ta soeur

Post by paul_mtl »

CC Baxter wrote:Je suis d'accord. Le Moyen Age de Monicelli est une epoque obscure et violente, decrite avec une ironie féroce. Et je pense que même la pauvreté de moyens c'est un choix des auteurs pour mieux faire ressortir cette vision anti-heroique de l'époque (comme dans le western spaghetti, d'ailleurs, ou toute est souvent sale, affreux et... mechant).
J'ai pas été assez explicite.
Dans un bon western spagetthi (Sergio Leone) tu as aussi la poussiere et la saleté
mais les costumes et accessoires (armes) ne te font pas penser a des jouets pour enfants
et la photographie/prise de vue est excelente.
A ca aussi ca me rapelle les premiers films des Monty Pythons.
J'ai l'impression que le cachet des acteurs a tout pris et qu'il manque pour le reste.
De plus le réalisateur ne semble pas tres a l'aise dans les scenes d'action
comme peut l'etre un Sergio Leone ou le cinema americain.
Maintenant tout ca peut-être volontaire comme tu dis
mais j'en doute un peu.
Arca1943
Assistant(e) machine à café
Posts: 204
Joined: 15 Mar 05, 03:07
Location: Montréal

Post by Arca1943 »

paul_mtl wrote:
CC Baxter wrote:Je suis d'accord. Le Moyen Age de Monicelli est une epoque obscure et violente, decrite avec une ironie féroce. Et je pense que même la pauvreté de moyens c'est un choix des auteurs pour mieux faire ressortir cette vision anti-heroique de l'époque (comme dans le western spaghetti, d'ailleurs, ou toute est souvent sale, affreux et... mechant).
J'ai pas été assez explicite.
Dans un bon western spagetthi (Sergio Leone) tu as aussi la poussiere et la saleté
mais les costumes et accessoires (armes) ne te font pas penser a des jouets pour enfants
et la photographie/prise de vue est excelente.
A ca aussi ca me rapelle les premiers films des Monty Pythons.
On sent que l'argent manque et que le réalisateur n'est pas tres a l'aise
dans les scenes d'action comme peut l'etre un Sergio Leone ou le cinema americain.
Je ne suis pas d'accord du tout ! Mais comme je suis au bureau et que je pars en vacances ce soir, ça devra attendre...

Je tiens L'Armata Brancaleone non seulement pour un sommet de la comédie à l'italienne, mais pour un des plus puissants films comiques du cinéma parlant. Le vent de folie qui souffle sur cette farce défie toute description. Je suis sidéré par l'invention furibonde d'Age et Scarpelli et par l'extraordinaire numéro de paillasse de Vittorio Gassman.

Ce que dit C. C. Baxter sur la pauvreté apparente des moyens est tout à fait juste. Monicelli en entrevue disait qu'il fallait que son Moyen-Âge ait l'air miteux, que les tournois de l'époque devaient ressembler à des matches de foot de troisième division...

Et les scènes "d'action", si on peut les appeler ainsi, mettent en scène des incompétents et des pas-bons qui ne savent pas se battre ! Elles sont mises au point pour faire rire.

D'ailleurs - contre-épreuve - les nombreuses scènes de guerre de La Grande guerra, elles, sont dirigées par Monicelli avec une ampleur et une sûreté de main peu communes. C'était un choix délibéré de les organiser comme ça dans L'Armata.

En outre, la veine anticléricale (vieille tradition "gibeline" qui remonte, au fond, à L'Enfer de Dante! Aux excellents sonnets blasphématoires de Gioacchino Belli! Et même aux rois d'Italie depuis l'Unité! ) est nettement plus présente dans le second volet, avec notamment cette scène où le pauvre Brancaleone doit départager les deux papes concurrents en traversant pieds nus les braises ardentes tandis que s'affrontent leurs partisans respectifs aux cris de Viva il vero Papa! et Viva il Papa vero ! :lol: :lol: :lol:

Di ogni male guarira chi in terra santa con me ira ! (Ou quelque chose d'approchant)

Arca
« Les films d'une seule couleur ne sont pas bons. » - Dino Risi, entertainer
CC Baxter
Machino
Posts: 1093
Joined: 13 Jun 03, 14:05
Liste DVD
Location: Dans sa garçonnière, avec Fran et les enfants

Post by CC Baxter »

Arca1943 wrote:
paul_mtl wrote: J'ai pas été assez explicite.
Dans un bon western spagetthi (Sergio Leone) tu as aussi la poussiere et la saleté
mais les costumes et accessoires (armes) ne te font pas penser a des jouets pour enfants
et la photographie/prise de vue est excelente.
A ca aussi ca me rapelle les premiers films des Monty Pythons.
On sent que l'argent manque et que le réalisateur n'est pas tres a l'aise
dans les scenes d'action comme peut l'etre un Sergio Leone ou le cinema americain.
Je ne suis pas d'accord du tout ! Mais comme je suis au bureau et que je pars en vacances ce soir, ça devra attendre...

Je tiens L'Armata Brancaleone non seulement pour un sommet de la comédie à l'italienne, mais pour un des plus puissants films comiques du cinéma parlant. Le vent de folie qui souffle sur cette farce défie toute description. Je suis sidéré par l'invention furibonde d'Age et Scarpelli et par l'extraordinaire numéro de paillasse de Vittorio Gassman.

Ce que dit C. C. Baxter sur la pauvreté apparente des moyens est tout à fait juste. Monicelli en entrevue disait qu'il fallait que son Moyen-Âge ait l'air miteux, que les tournois de l'époque devaient ressembler à des matches de foot de troisième division...

Et les scènes "d'action", si on peut les appeler ainsi, mettent en scène des incompétents et des pas-bons qui ne savent pas se battre ! Elles sont mises au point pour faire rire.

D'ailleurs - contre-épreuve - les nombreuses scènes de guerre de La Grande guerra, elles, sont dirigées par Monicelli avec une ampleur et une sûreté de main peu communes. C'était un choix délibéré de les organiser comme ça dans L'Armata.

En outre, la veine anticléricale (vieille tradition "gibeline" qui remonte, au fond, à L'Enfer de Dante! Aux excellents sonnets blasphématoires de Gioacchino Belli! Et même aux rois d'Italie depuis l'Unité! ) est nettement plus présente dans le second volet, avec notamment cette scène où le pauvre Brancaleone doit départager les deux papes concurrents en traversant pieds nus les braises ardentes tandis que s'affrontent leurs partisans respectifs aux cris de Viva il vero Papa! et Viva il Papa vero ! :lol: :lol: :lol:

Di ogni male guarira chi in terra santa con me ira ! (Ou quelque chose d'approchant)

Arca
Parfaitement d'accord avec Arca. Pour mieux comprendre les choix de Monicelli et ses scenariste, il faut penser que en Italie, surtout pendant les années post-68, il n'y a aucune lecture heroique de l'histoire nationale (et encore moins du Moyen Age). Certainement une reaction aux excès de l'epoque fasciste (voir les films de propagande comme "Scipione l'Africano" ou "Ettore Fieramosca"). En plus, le film est tourné à une epoque ou la culture de gauche lutte contre toute expression du pouvoir (on connait tous les derives des années de plomb), y compris la culture et le langue. Les scenariste s'attaquent donc à tout ce qui est "desacralisable": les preux chevaliers, les duels, les croisades, les demoiselles en detresse, le clergé...
Mais ils reussissent le miracle de realiser un film profondement "populaire", que le grand publique adopte immediatement: l'expression "armata brancaleone" est resté dans la langue parlé en Italie pour decrire un un groupe de personne ou une entité mal organisé, mal assorti ou avec des ambitions bien superieures à ses possibilités.
Et pour des années ont s'est amusé à chanter la chanson des titres du film...
You... bastard!
Yes, sir... In my case it was an accident of birth.... But you are a self-made man.


The Vault!

Image
Arca1943
Assistant(e) machine à café
Posts: 204
Joined: 15 Mar 05, 03:07
Location: Montréal

Post by Arca1943 »

paul_mtl wrote:
Les VF sont majoritairement mauvaise avec leur accent marseillais.
J'ai vu la VF de Totò, Eva e il pennello proibito (1959 Totò a Madrid / Un coup fumant )
Toto doublé avait une voix marseillaise horrible. :x
Je prefere largement la VO même si Louis De Funes est (bien) doublé en italien.
LA VF est aussi plus courte de 15min de la VO.

Je prefere les presenter avec des Sous-Titres pour guarder la musicalité
de la langue et même si c'est parfois fastidieux a lire.
De plus pour la traduction, un sous titre respecte mieux le sens original qu'un doublage
qui doit composer avec une contrainte supplementaire :
faire coincider le texte traduit avec les levres des acteurs italiens.

Sinon a la cinematheque de Montreal, j'ai vu il y 3 ou 4 ans
La Banda degli onesti durant une retrospective sur Toto.
La petite salle etait pleine et une autre fois je n'ai pas pu rentrer.
Je n'ai jamais eu l'honneur (redoutable, apparemment!) de voir ces doublages de Totò en Marseillais... J'ai ici La Loi c'est la loi (édité au Québec, mais pas en France :shock: ) avec Fernandel et Totò et heureusement, c'est la voix de Totò, avec un accent marqué mais bien agréable...

Ce choix de doubler des voix italiennes avec l'accent Marseillais - choix qui me semble remonter aux années 50 - est des plus calamiteux. Heureusement, il fut abandonné.

Pourtant... Enfin, comme je pars faire Montréal-Mont-Laurier à vélo, je n'ai pas vraiment le temps ce matin pour me lancer dans ce plaidoyer, où en plus j'ai a priori le dos au mur car un cinéphile qui défend le doublage doit s'attendre à être reçu avec une brique et un fanal. (Expression guère française mais peu importe).

La musicalité des voix originales... bien sûr. Le texte original des dialogues. Enfin, tout ceci est bien connu. Mais combien, coooombien de blagues sont perdues dans les versions sous-titrées ! (Mais bon, il y a le bon et le mauvais sous-titrage comme il y a le bon et le mauvais doublage.) L'impact comique, l'immédiateté de la battuta est perdu. Je dois rester les yeux rivés sur Sordi, j'ai pas le temps d'aller lire les trucs en bas et de briser ainsi le rythme, voire la mimesis du film. Dans une culture comme la culture française, qui reste marquée par le primat du littéraire, de l'écrit sur le dit, c'est une position qui est sans doute impossible à défendre...

N'empêche, le doublage est un des arts du cinéma. Sans lui, les puristes sont contents mais de moins en moins de films étrangers sortent en salle, ou connaissent une distribution normale...

Je vais reprendre mon exemple du fil 1900 : c'est quoi l'idée des voix originales quand les voix originales ne sont pas originales? Toujours à la Cinémathèque québécoise, j'ai vu il y a plusieurs années L'Ingorgo, après avoir vu et revu dix fois à Radio-Can Le Grand embouteillage en VF. J'étais bien content d'avoir les voix originales de Sordi, Tognazzi, Mastroianni et de la Sandrelli. Mais Depardieu, Dewaere, Girardot, Fernando Rey...? Doublés en italien, bien sûr. Autrement dit, dans une langue ou dans l'autre, je regarde toujours une version doublée - et c'est le cas pour un très, très grand nombre de films italiens de l'âge d'or, comédies ou autres.

Ces films étaient faits pour être doublés. Qui plus est la post-synchro était une méthode de tournage et les acteurs italiens retournaient souvent en studio pour se doubler afin de peaufiner ou carrément changer certains dialogues à la dernière minute. Il allait de soi pour les auteurs et les producteurs de ces films que le doublage était une condition sine qua non de leur exportation.

Et puisque nous parlons de comédie à l'italienne, nous parlons de cinéma populaire, non? Maintenant imagine que des films comme Pain et chocolat ou Affreux, sales et méchants seraient sortis au Québec seulement en version sous-titrée. Qui les aurait vus, alors? Beaucoup moins de monde. Beaucoup moins d'entrées. Un public de "cinéphiles avertis", heureux sans doute d'être des "initiés" en marge de la plèbe-ignare-qui-va-juste-voir-des-films-américains. Mais le public populaire, à qui ces films s'adressent en priorité? Pain et chocolat est resté huit mois en salle à Montréal. Affreux, sales et méchants et Le Grand embouteillage ont été des hits, ils ont aisément dépassé le mur des 100 000 entrées. Jamais de tels résultats n'auraient pu être atteints avec des copies sous-titrées.

D'ailleurs, quelle tristesse cette année quand j'ai constaté que La Meglio gioventu ne sortait en salle qu'avec des sous-titres... au bout de cinq à six semaines, c'était fini. Pourtant, je n'en démordrai pas : ce film avait un évident potentiel populaire (ou "commercial", si l'on veut) détruit par ce triomphe des puristes qui semblent avoir obtenu que seule une version sous-titrée soit distribuée en salle désormais. Bon sang, comment veux-tu après ça qu'ils compétitionnent avec les films américains - tous doublés, évidemment? C'est une tragédie. Après ça, nos salauds de distributeurs ont beau jeu de déclarer que le cinéma italien (et en général tout ce qui n'est pas US) ne "marche" pas. Et ils en achèteront encore moins...
« Les films d'une seule couleur ne sont pas bons. » - Dino Risi, entertainer
CC Baxter
Machino
Posts: 1093
Joined: 13 Jun 03, 14:05
Liste DVD
Location: Dans sa garçonnière, avec Fran et les enfants

Post by CC Baxter »

Arca1943 wrote:La musicalité des voix originales... bien sûr. Le texte original des dialogues. Enfin, tout ceci est bien connu. Mais combien, coooombien de blagues sont perdues dans les versions sous-titrées ! (Mais bon, il y a le bon et le mauvais sous-titrage comme il y a le bon et le mauvais doublage.) L'impact comique, l'immédiateté de la battuta est perdu. Je dois rester les yeux rivés sur Sordi, j'ai pas le temps d'aller lire les trucs en bas et de briser ainsi le rythme, voire la mimesis du film. Dans une culture comme la culture française, qui reste marquée par le primat du littéraire, de l'écrit sur le dit, c'est une position qui est sans doute impossible à défendre...

N'empêche, le doublage est un des arts du cinéma. Sans lui, les puristes sont contents mais de moins en moins de films étrangers sortent en salle, ou connaissent une distribution normale...

Ces films étaient faits pour être doublés. Qui plus est la post-synchro était une méthode de tournage et les acteurs italiens retournaient souvent en studio pour se doubler afin de peaufiner ou carrément changer certains dialogues à la dernière minute. Il allait de soi pour les auteurs et les producteurs de ces films que le doublage était une condition sine qua non de leur exportation.

Et puisque nous parlons de comédie à l'italienne, nous parlons de cinéma populaire, non? Maintenant imagine que des films comme Pain et chocolat ou Affreux, sales et méchants seraient sortis au Québec seulement en version sous-titrée. Qui les aurait vus, alors? Beaucoup moins de monde. Beaucoup moins d'entrées. Un public de "cinéphiles avertis", heureux sans doute d'être des "initiés" en marge de la plèbe-ignare-qui-va-juste-voir-des-films-américains. Mais le public populaire, à qui ces films s'adressent en priorité? Pain et chocolat est resté huit mois en salle à Montréal. Affreux, sales et méchants et Le Grand embouteillage ont été des hits, ils ont aisément dépassé le mur des 100 000 entrées. Jamais de tels résultats n'auraient pu être atteints avec des copies sous-titrées.

D'ailleurs, quelle tristesse cette année quand j'ai constaté que La Meglio gioventu ne sortait en salle qu'avec des sous-titres... au bout de cinq à six semaines, c'était fini. Pourtant, je n'en démordrai pas : ce film avait un évident potentiel populaire (ou "commercial", si l'on veut) détruit par ce triomphe des puristes qui semblent avoir obtenu que seule une version sous-titrée soit distribuée en salle désormais. Bon sang, comment veux-tu après ça qu'ils compétitionnent avec les films américains - tous doublés, évidemment? C'est une tragédie. Après ça, nos salauds de distributeurs ont beau jeu de déclarer que le cinéma italien (et en général tout ce qui n'est pas US) ne "marche" pas. Et ils en achèteront encore moins...
Arca resume bien mon sentiment par rapport au cinema en general, qui ne peut pas exister sans etre AUSSI un art populaire.

On commence à aimer les films et le cinéma pendant l'enfance, avec nos parents, quand on a pas l'âge de regarder de la VO sous-titré. J'ai aimé la première fois les films noir, les westerns, les comedies americaines, les films de Kurosawa en version doublé (dans les excellentes version italiennes des années 50/60).

Pour cette raison, même si maintenant je prefère regarder les films en VO (même quand c'est franchement ridicule, comme pour les films chinois, indiens ou japonais, ou même les intonations sont indechiffrable pour un européen de culture moyenne) je soutiens la necessité du doublage (un bon doublage, accompagné par une bonne traduction/adaptation!) des films etrangers et la preservation des anciens doublages (ecoutez l'horrible redoublage français de Tarzan effectué par Warner).
You... bastard!
Yes, sir... In my case it was an accident of birth.... But you are a self-made man.


The Vault!

Image
paul_mtl
je sais de quoi je parle
Posts: 962
Joined: 9 Jul 05, 00:00
Location: avec ta soeur

Post by paul_mtl »

Arca1943 wrote:Et puisque nous parlons de comédie à l'italienne, nous parlons de cinéma populaire, non? Maintenant imagine que des films comme Pain et chocolat ou Affreux, sales et méchants seraient sortis au Québec seulement en version sous-titrée. Qui les aurait vus, alors? Beaucoup moins de monde. Beaucoup moins d'entrées. Un public de "cinéphiles avertis", heureux sans doute d'être des "initiés" en marge de la plèbe-ignare-qui-va-juste-voir-des-films-américains. Mais le public populaire, à qui ces films s'adressent en priorité? Pain et chocolat est resté huit mois en salle à Montréal. Affreux, sales et méchants et Le Grand embouteillage ont été des hits, ils ont aisément dépassé le mur des 100 000 entrées. Jamais de tels résultats n'auraient pu être atteints avec des copies sous-titrées.
Effectivement pour la diffusion au plus grand nombre,
le doublage est un incontournable.

Pour revenir au passioné qui veut voir le maximum de comedies italiennes.
Sur 100 vieux films italiens, tu as en gros d'apres moi
- 60 titres disponibles (DVD, TV, Satellite)
- 15 ont des sous-titres (souvent anglais)
- 5 sont doublés (VF)

Pourquoi ?
Le doublage coûte tres cher, il faut payer les acteurs et l'ingenieur du son.

Le sous-titrage ne coutes pas tres cher et pourtant la majoité des DVD
sortent en italie sans aucun ST même pas en italien pour les sourds (sordi).
Et pourtant une fois qu'on a la synchronisation de la version italienne,
ca prendrais de 20 a 40h a un traducteur pour chaque langue
anglais, allemand, francais, espagnol, chinois etc ....

Je défend les sous-titres car c'est une solution pour rendre accessible
un plus grand nombre de films a une minorité de passioné (par pays) la ou le doublage rend accessible
une minorité de ces films mais a un plus grand nombre de personnes (de même langue ex: francophone).


Sinon a propos de velo.
As tu vu Totò al giro d'Italia ?
http://french.imdb.com/title/tt0040891/

moyen mais tres original :lol:
Arca1943
Assistant(e) machine à café
Posts: 204
Joined: 15 Mar 05, 03:07
Location: Montréal

Post by Arca1943 »

paul_mtl wrote:Le doublage coûte tres cher, il faut payer les acteurs et l'ingenieur du son.

Le sous-titrage ne coute pas tres cher et pourtant la majoité des DVD
sortent en italie sans aucun ST même pas en italien pour les sourds (sordi).
Et pourtant une fois qu'on a la synchronisation de la version italienne,
ca prendrais de 20 a 40h a un traducteur pour chaque langue
anglais, allemand, francais, espagnol, chinois etc ....

Je défend les sous-titres car c'est une solution pour rendre accessible
un plus grand nombre de films a une minorité de passioné (par pays) la ou le doublage rend accessible
une minorité de ces films mais a un plus grand nombre de personnes (de même langue ex: francophone).
Eh bien non ! Je n'ai pas vu Totò al giro d'Italia - à mon grand dam. Mais pour en revenir à ce que je disais sur le doublage, je viens de flasher sur ce que tu me disais. Quand tu m'as écrit que le doublage coûtait bien plus cher, je me suis dit : « Bien sûr. C'est ça. » Mais là, je viens un double take : ça ne marche pas dans le cas dont je parle. C'est que pour toute une série de films étrangers récents sortis à Montréal, la VF existe et n'est pas utilisée lors de la sortie en salles. Comment je le sais, alors? Eh bien, c'est qu'on la sort uniquement au moment de lancer le DVD.

Je l'avais remarqué, la première fois, pour La Chambre du fils lors de sa sortie à Montréal. En salle, il y a eu seulement la version sous-titrée. Puis le DVD est sorti et alors il y avait la version doublée parmi les options. Même chose pour Amores perros. Même chose pour Respiro. Et je parie que ce sera la même chose pour La Meglio gioventu lorsqu'ils sortiront le DVD. Et ainsi de suite. Donc, ils en font une, de version doublée : mais ils ne se servent que de la version sous-titrée pour lancer le film en salles ! C'est comme si nos distributeurs concoctaient délibérément l'échec commercial de ces films. Le jour où les films américains sortiront chez nous seulement avec sous-titres, alors les films italiens pourront bien sortir seulement avec sous-titres : car ils compétionneront alors à égalité. Mais pour l'heure, ce n'est pas le cas et je suffoque de rage en assistant, impuissant, à ce stupide massacre.
« Les films d'une seule couleur ne sont pas bons. » - Dino Risi, entertainer
paul_mtl
je sais de quoi je parle
Posts: 962
Joined: 9 Jul 05, 00:00
Location: avec ta soeur

Post by paul_mtl »

Arca1943 wrote:Quand tu m'as écrit que le doublage coûtait bien plus cher, je me suis dit : « Bien sûr. C'est ça. » Mais là, je viens un double take : ça ne marche pas dans le cas dont je parle. C'est que pour toute une série de films étrangers récents sortis à Montréal, la VF existe et n'est pas utilisée lors de la sortie en salles.
Oui d'accord avec toi mais ca me semble un autre probleme celui de la distribution commerciale au Quebec et sans oublier qu'un film doit être visionné par un critique QC pour être diffuser au Cinema ou vendu en DVD.

Je ne suis pas certain qu'elle existe pour tous les comedies italiennes (et surtout anciennes).
Rien qu'a voir IMDb et quand aucun titre francais existe.
Parfois c'est un oubli et parfois c'est qu'il n'a pas été diffusé/distribué en france et donc ni ST ni Doublage existe selon moi.
Arca1943 wrote:Donc, ils en font une, de version doublée : mais ils ne se servent que de la version sous-titrée pour lancer le film en salles ! C'est comme si nos distributeurs concoctaient délibérément l'échec commercial de ces films. Le jour où les films américains sortiront chez nous seulement avec sous-titres, alors les films italiens pourront bien sortir seulement avec sous-titres : car ils compétionneront alors à égalité. Mais pour l'heure, ce n'est pas le cas et je suffoque de rage en assistant, impuissant, à ce stupide massacre.
Je partage ton sentiment mais il suffit d'une bonne volonté pour changer tout ca ;)