Qu'est-ce qu'un film qui a marqué l'histoire du cinéma ?

Rubrique consacrée au cinéma et aux films tournés avant 1980.

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Kurtz

Post by Kurtz »

Jeremy Fox wrote:
Kurtz wrote:
Je trouve aussi que Rio bravo et Moonfleet ne sont pas aussi géniaux au sens propre du terme que les films sus-cités.
Ce sont de purs films de studios avec les bons et les mauvais côtés.
il leur manque cette originalité, cette force qui selon moi caractérise les plus grands films de l'histoire du cinéma.

:twisted: :twisted: :twisted: :twisted: Excepté 2001, je met ces deux films beaucoup plus haut dans mon panthéon personnel. Le classicisme poussé à la perfection ;-)
Moi non plus je n'aime pas La règle du jeu (alors là, je comprends encore moins que pour Rio Bravo parce que je me suis pas ennuyé devant ce film) et je n'ai pas vu Mabuse.
mais là, je ne parle pas de mes goûts.
je me demande ce qui fait qu'un film peut faire partie des tout meilleurs.
quand on parle des meilleurs films classiques, c'est difficile de les départager.
ils sont tous impeccables dans leur forme sans forcément avoir marqué l'histoire du cinéma.
après, c'est au niveau de la sensibilité personnelle que ça se joue, je crois...
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Jeremy Fox
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Post by Jeremy Fox »

Kurtz wrote:
après, c'est au niveau de la sensibilité personnelle que ça se joue, je crois...
Tout simplement :-) et ma sensibilité me porte surtout vers le film de studio et le technicolor flamboyant :-)
Margo

Post by Margo »

Roy Neary wrote:Serge Daney est bien la dernière personne qui m'a encouragé à aimer un film (cela dit sans méchanceté, je respecte pronfondément son amour du cinéma et son talent d'écrivain).
Ceci dit, il faudra que je te le retrouve, mais l'article de Daney sur Rio Bravo est une vraie merveille (et pourtant, je ne bois pas toutes ses paroles), un chant d'aour au cinéma comme j'en ai rarement lu. Exalté, intelligent, et qui donne envie de se remettre le DVD dans la foulée :D
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Roy Neary
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Post by Roy Neary »

Pike Bishop wrote:Merci Kurtz !
Mais tu ne fais que confirmer ce que l'on m'a dit par ailleurs sur "Rio Bravo". Pourquoi un tel culte ? Pourquoi cette place parmi les chefs d'oeuvre de l'histoire ?
C'est le problème de ces films qui ont joué un rôle de passeur à une certaine époque pour certaines générations. Cher Jeremy Fox, c'est aussi un peu le cas avec "Moonfleet" (que j'adore), qui est une merveille absolue mais qui d'entrée de jeu, fait moins monument historique que "2001 Odyssée de l'espace", "Vertigo", "La régle du jeu", "Docteur Mabuse" ou "La nuit du chasseur". Quand on voit ces films la 1ère fois, on rentre dans une cathédrale, on se sent dans le jardin public. On sent immédiatement une envergure, une ampleur, un souffle qui font que ces films traversent les temps et seront éternellement et mondialement des classiques.
"Rio Bravo" ou "Moonfleet", c'est le jardin privé du cinéphile, que l'on fait visiter avec discrétion et patience. C'est le chant de l'enfance qui se meurt, c'est une somme de détails infinis qui nous touchent au plus profond. Mais à première vue, on ne se sent pas en face d'un moment phare de l'histoire du cinéma.
Beaucoup trop de on dans ce texte et pas assez de je. :wink:
Et puis tu te contredis d'un message à l'autre : tu reproches le fait que Rio Bravo soit considéré comme un chef-d'oeuvre incontournable par un ensemble de cinéphiles (critiques et public confondus) depuis toujours et tu dis maintenant que on ne se sent pas en face d'un moment phare de l'histoire du cinéma., affirmation qui se veut comme généraliste.
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Pike Bishop
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Post by Pike Bishop »

Je ne me contredis pas, je vais être plus clair et utiliser le JE :
JE comprends très bien que des gens comme Kurtz ou d'autres qui découvrent "Rio Bravo" aujourd'hui, soient étonnés que ce film soit culte, voire même un des dix meilleurs de tous les temps pour certaines revues ou certains cercles.
D'où MON hypothèse : ce film, comme d'autres dont "Moonfleet", bénéficie d'une aura si spéciale parce qu'il a été encensé par des critiques (comme saint Daney) qui ont eu une influence énorme auprès des "faiseurs d'opinion" du cinéma.
Ces films ont eu, dans l'histoire de la cinéphilie française, une place à part. Ils constituent une sorte de trésor caché, très lié à l'enfance et à une forme d'innocence perdue, que l'on se transmettrait entre initiés.
Daney, comme d'autres, en ont fait une sorte de manifeste cinéphilique, qui dépasse de loin le simple cadre du film pour englober une part de rêverie (le fameux bassin de JW notamment) autour de "Rio Bravo".
J'aime "Rio Bravo" mais pour MOI ce n'est pas LE Western Absolu, ni un des dix plus grands films de tous les temps. C'est dit.
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Jeremy Fox
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Post by Jeremy Fox »

Pike Bishop wrote:Je ne me contredis pas, je vais être plus clair et utiliser le JE :
JE comprends très bien que des gens comme Kurtz ou d'autres qui découvrent "Rio Bravo" aujourd'hui, soient étonnés que ce film soit culte, voire même un des dix meilleurs de tous les temps pour certaines revues ou certains cercles.
D'où MON hypothèse : ce film, comme d'autres dont "Moonfleet", bénéficie d'une aura si spéciale parce qu'il a été encensé par des critiques (comme saint Daney) qui ont eu une influence énorme auprès des "faiseurs d'opinion" du cinéma.
Ces films ont eu, dans l'histoire de la cinéphilie française, une place à part. Ils constituent une sorte de trésor caché, très lié à l'enfance et à une forme d'innocence perdue, que l'on se transmettrait entre initiés.
Daney, comme d'autres, en ont fait une sorte de manifeste cinéphilique, qui dépasse de loin le simple cadre du film pour englober une part de rêverie (le fameux bassin de JW notamment) autour de "Rio Bravo".
J'aime "Rio Bravo" mais pour MOI ce n'est pas LE Western Absolu, ni un des dix plus grands films de tous les temps. C'est dit.
Je comprend tout à fait ce que tu veux dire Pike mais encore une fois, j'ai découvert ces deux films très jeunes et sans avoir lu une seule critique sur ceux-ci, n'en n'ayant même jamais entendu parler : je n'ai donc pas pu être influencé.

Et comme par hasard, ces deux films font partie de ces films qui m'ont donné cette passion pour le cinéma. Ce n'est pas un hasard quand même ? Alors que beaucoup de films vus avant l'âge de 15 ans, je ne les aime plus du tout, ces deux là entre autres, je continue à les aduler : Daney ou n'importe qui d'autre ne m'a donné cette envie de découvrir ces films, ils sont venus à moi naturellement. Ces films dont l'un Rio Bravo fait partie aussi pour moi des 10 plus beaux films du monde et Moonfleet n'en est pas loin non plus.


Voilou :-)
David Locke
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Post by David Locke »

En fait, d'après ce que je peux retirer de votre conversation, il semble que deux types de "classiques"/chefs d'oeuvre se dégagent :

- Ceux qui couronnent un style ou un genre.
Ils peuvent être l'aboutissement ou au contraire le modèle de toute une série de films que l'on peut identifier (Moonfleet serait le fleuron du film d'aventure de studio par exemple, Rio Bravo le western archétypal, La règle du Jeu le modèle de l'étude de moeurs, etc...).
Dans ce cas, il est à mon avis nécessaire de voir les films plusieurs fois, et aussi de voir de nombreux films parmi ceux qui gravitent autour de lui, pour en comprendre la portée (qui ne saute pas aux yeux puisque ces films ont de nombreux concurrents).
Il n'en demeure pas moins qu'une analyse poussée fera apparaître que ces films ont des qualités dont la somme dépasse ce que nous offrent leur concurrents ; la somme de ces qualités étant elle-même dépassée par la valeur totale du film, cette faculté de marquer les esprits des spectateurs, de faire modèle.

- Ceux qui au contraire sont en rupture totale avec ce qui était et qui demeurent, parfois longtemps après leur venue, indépassés (indépassables ?).
Dans cette catégorie, on peut mettre La Nuit du Chasseur, 2001, L'Atalante ou encore L'Avventura.
Ici, on a affaire au génie particulier d'un cinéaste dont le film que nous voyons serait la quintessence de son art.
La singularité de l'oeuvre frappe d'emblée, la portée du message semble inépuisable et le film peut être qualifié de chef d'oeuvre dès lors qu'il résiste à l'analyse. Nous sentons que quelque chose d'unique nous est offert, mais nous ne saurions définir ce que c'est, ni surtout comment l'obtenir de nouveau.

Si les premiers sont comme des joyaux qui brillent au firmament du septième art, et dont la lumière rejaillit parfois dans d'autres oeuvres, les autres demeurent des diamants noirs aux influences souterraines qui condamnent les faussaires au ridicule.
"There is Paramount Paris and Metro Paris, and of course the real Paris. Paramount's is the most Parisian of all."
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Kurtz

Post by Kurtz »

David Locke wrote:En fait, d'après ce que je peux retirer de votre conversation, il semble que deux types de "classiques"/chefs d'oeuvre se dégagent :

- Ceux qui couronnent un style ou un genre.
Ils peuvent être l'aboutissement ou au contraire le modèle de toute une série de films que l'on peut identifier (Moonfleet serait le fleuron du film d'aventure de studio par exemple, Rio Bravo le western archétypal, La règle du Jeu le modèle de l'étude de moeurs, etc...).
Dans ce cas, il est à mon avis nécessaire de voir les films plusieurs fois, et aussi de voir de nombreux films parmi ceux qui gravitent autour de lui, pour en comprendre la portée (qui ne saute pas aux yeux puisque ces films ont de nombreux concurrents).
Il n'en demeure pas moins qu'une analyse poussée fera apparaître que ces films ont des qualités dont la somme dépasse ce que nous offrent leur concurrents ; la somme de ces qualités étant elle-même dépassée par la valeur totale du film, cette faculté de marquer les esprits des spectateurs, de faire modèle.

- Ceux qui au contraire sont en rupture totale avec ce qui était et qui demeurent, parfois longtemps après leur venue, indépassés (indépassables ?).
Dans cette catégorie, on peut mettre La Nuit du Chasseur, 2001, L'Atalante ou encore L'Avventura.
Ici, on a affaire au génie particulier d'un cinéaste dont le film que nous voyons serait la quintessence de son art.
La singularité de l'oeuvre frappe d'emblée, la portée du message semble inépuisable et le film peut être qualifié de chef d'oeuvre dès lors qu'il résiste à l'analyse. Nous sentons que quelque chose d'unique nous est offert, mais nous ne saurions définir ce que c'est, ni surtout comment l'obtenir de nouveau.

Si les premiers sont comme des joyaux qui brillent au firmament du septième art, et dont la lumière rejaillit parfois dans d'autres oeuvres, les autres demeurent des diamants noirs aux influences souterraines qui condamnent les faussaires au ridicule.
A peu près oui :)

même si dans la pratique, c'est forcément plus complexe (où placer Apocalypse Now ?), c'est la distinction que je (et Pike, surtout pike ) faisais.
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Jeremy Fox
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Post by Jeremy Fox »

David Locke a parfaitement analysé nos propos mais en fait tous les films cités sont des chefs d'oeuvres et personnellement il faudrait mettre La nuit du chasseur et Rio Bravo, 2001 et Moonfleet au même niveau.

Nous sommes en train d'essayer de trouver des degrés entre des chefs d'oeuvres : nous chipotons en fait. Tous les films cités par nous autres sont tous des dates marquantes dans l'histoire du cinéma, que ce soit des archétypes d'un genre ou des oeuvres uniques. Passionné surtout par les films de genre, il était normal que dans mon coeur le film de Hawks et celui de Lang soient plus haut mais nous tournons en rond.

Tous ces films doivent faire partie de notre vidéothèque, vous ne croyez pas ? ;-)

Il faudrait que tu changes le titre de ton topic Kurtz, que plus de personne ait envie de participer à ce débat un peu stérile mais personnellement passionnant :-)
Kurtz

Post by Kurtz »

Jeremy Fox wrote:David Locke a parfaitement analysé nos propos mais en fait tous les films cités sont des chefs d'oeuvres et personnellement il faudrait mettre La nuit du chasseur et Rio Bravo, 2001 et Moonfleet au même niveau.

Nous sommes en train d'essayer de trouver des degrés entre des chefs d'oeuvres : nous chipotons en fait. Tous les films cités par nous autres sont tous des dates marquantes dans l'histoire du cinéma, que ce soit des archétypes d'un genre ou des oeuvres uniques. Passionné surtout par les films de genre, il était normal que dans mon coeur le film de Hawks et celui de Lang soient plus haut mais nous tournons en rond.

Tous ces films doivent faire partie de notre vidéothèque, vous ne croyez pas ? ;-)
d'accord avec toi!

Bah personnellement, quand j'adore un film, je ne me préoccupe pas de savoir à quelle catégorie il appartient.
Dans mon top 20, même si je n'en ai pas établi un vrai, se cotoient des films aussi divers que Le Parrain, le bon, la brute et le truand, la trilogie marseilleise, Le Roi Lion, les Indy ou encore L'aurore.
Alex Blackwell
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Post by Alex Blackwell »

L'ambition affichée par le topic modifié mérite d'être saluée.
Etrangement, je suis d'accord avec la dichotomie proposée par David Locke mais ne peux le suivre dans son choix de films représentatifs de ces deux catégories.
Ainsi je ne classerais pas la Nuit du chasseur comme étant une oeuvre ruant dans les brancards (des habitudes): au contraire il rentrerait dans la catégorie des films classiques à l'extrême.
J'oserai la comparaison avec le rôle de Jean-Sébastien Bach dans l'histoire de la musique. Refusant le goût léger caractérisant le milieu du XVIIIème siècle, Bach a préféré opéré la synthèse de tous les courants ayant précédé son époque, ce qui lui a valu le reproche de passéiste. Aujourd'hui on considère son oeuvre comme représentative de l'essence même de ce qu'est la musique: les cinéphiles que nous sommes se souviendront à cet égard d'une des scènes clés du film le Silence d'Ingmar Bergman.
La place de la Nuit du chasseur est similaire au sein du XXème siècle: Laughton s'est abreuvé des films de Griffith avant de commencer à tourner. Effectivement, la vision du film laisse là encore à voir une somme de tous les outils expressifs que le cinéma avait réussi à s'approprier en cinquante années. Comme Bach, mais à une moindre mesure évidemment (ne blasphémons pas), Laughton s'est approprié des éléments déjà existants pour les porter à leur point d'expression maximal. Aucune oeuvre de révolutionnaire là dedans à moins que l'on considère le génie comme une révolution en soi.
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Kurtz

Post by Kurtz »

Star Maker wrote: Aucune oeuvre de révolutionnaire là dedans à moins que l'on considère le génie comme une révolution en soi.
c'est quoi le génie selon toi?
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Post by Alex Blackwell »

Kurtz wrote:
Star Maker wrote: Aucune oeuvre de révolutionnaire là dedans à moins que l'on considère le génie comme une révolution en soi.
c'est quoi le génie selon toi?
Je répondrai très sérieusement par: la capacité à appréhender et retranscrire l'essence des choses au-delà de leur apparence ainsi que l'interdépendance unissant l'ensemble des phénomènes entre eux.
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Kurtz

Post by Kurtz »

Star Maker wrote:
Kurtz wrote:
c'est quoi le génie selon toi?
Je répondrai très sérieusement par: la capacité à appréhender et retranscrire l'essence des choses au-delà de leur apparence ainsi que l'interdépendance unissant l'ensemble des phénomènes entre eux.
et en quoi Laughton était un génie dans ce sens là?

faut dire que ça fait longtemps que g vu La nuit du chasseur qui ne m'avait pas particulièrement marqué...
Alex Blackwell
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Post by Alex Blackwell »

très sincèrement, je rédige actuellement un découpage de la nuit du chasseur et j'ose espérer que sa lecture puisse répondre à ta question.
Ici, et en deux mots, je dirais que Laughton a voulu faire ressentir l'écrasement de chacun devant la beauté de la nature en n'oubliant pas d'englober l'homme dans la description de cette dernière.
Stylistiquement cela passe par une utilisation jusque là insoupçonnée de: l'échelle des plans, la durée de ceux-ci et de la profondeur de champ. L'appréhension de la lumière et du contrepoint musical sont deux autres points que je soulignerais.
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