Game of Thrones (HBO)

[Nikolai]

Les gens ne pensent pas à mon sens au point de vue adopté dans l'épisode. On est jamais ici du point de vue de Daenerys ou rarement mais constamment du point de vue de Jon et Tyrion. Les gens reprochent que c'est mal amené, mais ça n'a aucun intérêt de montrer graduellement Daenerys sombrer dans la démence en expliquant par A + B ce choix, sachant que la série a déjà montré son côté dark rageuse suffisamment tout le long de la série. Les spectateurs doivent être comme Jon et Tyrion c'est à dire des personnages ayant des doutes sur Daenerys, sur ce qu'elle s'apprête à faire, mais aussi qui veulent encore y croire. Jusqu'au bout. Il fallait que le revirement soit BRUTAL pour éteindre tout espoir à la fois de Jon, de Tyrion et des spectateurs.

[Jeremy Fox]

Les spectateurs doivent être comme Jon et Tyrion c'est à dire des personnages ayant des doutes sur Daenerys, sur ce qu'elle s'apprête à faire, mais aussi qu'ils veulent encore y croire. Jusqu'au bout..

Et bien voilà, me concernant tu touches tout à fait juste car j'étais totalement dans cet état d'esprit ; je voulais y croire et je m'attendais jusqu'à la dernière seconde à l'arrivée de la cavalerie in extremis Et en regardant l'épisode j'était tout aussi atterré que Jon et Tyrion avec leurs bouches pendantes et leurs yeux perdus.

[Nikolai]

Je pense que ceux qui n'acceptent pas l'extermination, qui trouvent ça abusé n'ont jamais compris au fond Daenerys. Elle a toujours voulu détruire Port-Real sauf que quand elle déraillait, elle a toujours été attrapé par la raison de ses conseillers. Le problème c'est qu'elle a perdu tout le monde sur l'ensemble de la saison, et elle n'a plus personne pour la raisonner.
On peut trouver que le rythme est un peu rushé, ok admettons sur la dernière saison pour accentuer ça (et pas de manière très subtile), mais on ne peut pas dire que c'est pas cohérent. Perso j'avais aucun doute qu'elle allait faire ça, mais malgré tout vu qu'on reste extérieur à ce qu'elle a au fond d'elle, c'était NORMAL d'être choqué et de "ne pas comprendre" sur le moment un tel déferlement. Car aucun personnage ne comprend ça également ! Fallait que ce soit radical pour créer un impact aussi fort, fallait sacrifier un certain réalisme au début (l'extermination de la compagnie dorée, la flotte, les remparts) pour créer un vrai sentiment de "bombe atomique" sur la gueule. Je préfère qu'on sacrifie une bonne dose de vraisemblance ou de "réalisme" pour sublimer une idée forte. Et ici c'est le cas.
Faire de cet épisode une "non bataille" mais un carnage sans échappatoire c'est vraiment top et osé. D'ailleurs si les fans globalement sont déçus, c'est une bonne chose. Y'a rien de pire que les fans.

[Jeremy Fox]

Excepté sur ta derrière phrase peut-être un peu trop 'cash', je suis totalement en phase avec ton message ; je pense exactement la même chose

[tenia]

Je me dis qu'en fait, le personnage n'a pas tant changé, c'est juste que cette fois-ci, on place le spectateur face aux conséquences des actes barbares et belliqueux, avec les petites filles qui crament après avoir leur maman se faire égorger. Rien de tout cela n'est nouveau, c'est juste que le show fait tourner la tête du spectateur et lui dit "tiens, pour une fois, regarde plutôt là, pour voir".
Et ô surprise : en fait, les conquérants sont des brutes sanguinaires, la guerre c'est violent, et à la fin, y a des gens qu'on aime qui meurent.

[Truffaut Chocolat]

Je pense que ceux qui n'acceptent pas l'extermination, qui trouvent ça abusé n'ont jamais compris au fond Daenerys. Elle a toujours voulu détruire Port-Real sauf que quand elle déraillait, elle a toujours été attrapé par la raison de ses conseillers. Le problème c'est qu'elle a perdu tout le monde sur l'ensemble de la saison, et elle n'a plus personne pour la raisonner.

Je ne suis vraiment pas convaincu du toujours...
Chacun aime la série pour les raisons qui lui sont propres. Perso, c'est parce qu'aucun personnage ne m'a jamais paru manichéen : même la plus ignoble des ordures a des raisons de se comporter comme tel. Si GoT c'était le bien contre le mal, que les méchants étaient méchants parce qu'ils sont méchants, que les gentils étaient gentils parce qu'ils sont gentils, franchement, j'aurais pas tenu 1 épisode. Et je pense que personne ici non plus.
Mais ta phrase en gras se tient complètement.

On peut trouver que le rythme est un peu rushé, ok admettons sur la dernière saison pour accentuer ça (et pas de manière très subtile), mais on ne peut pas dire que c'est pas cohérent. Perso j'avais aucun doute qu'elle allait faire ça, mais malgré tout vu qu'on reste extérieur à ce qu'elle a au fond d'elle, c'était NORMAL d'être choqué et de "ne pas comprendre" sur le moment un tel déferlement. Car aucun personnage ne comprend ça également ! Fallait que ce soit radical pour créer un impact aussi fort, fallait sacrifier un certain réalisme au début (l'extermination de la compagnie dorée, la flotte, les remparts) pour créer un vrai sentiment de "bombe atomique" sur la gueule.

Les dragons symbolisent totalement la bombe atomique et, au même titre que le roi de la nuit, ça se sent qu'ils savaient pas quoi en faire, parce que ça annihile toute possibilité de conflit équitable.
Regarde comment le dragon se fait one shot dans l'épisode d'avant et comment il détruit tout ici... alors que dans les saisons d'avant, on disait à Dany que même avec 3 dragons ce serait difficile.

Je préfère qu'on sacrifie une bonne dose de vraisemblance ou de "réalisme" pour sublimer une idée forte. Et ici c'est le cas.
Faire de cet épisode une "non bataille" mais un carnage sans échappatoire c'est vraiment top et osé. D'ailleurs si les fans globalement sont déçus, c'est une bonne chose. Y'a rien de pire que les fans.

Je comprends.

Comme dit précédemment et pour conclure, le fait qu'elle n'ait pas été confrontée à un dilemme, qu'on nous montre juste un pétage de plomb unilatéral, qu'on nous le justifie "de toute façon y'a 1/2 chance qu'elle soit tarée" ne m'implique pas du tout.
Tu le dis très justement, on subit au même titre que Tyrion et Jon.
Selon moi c'est une erreur car on devrait nous donner des raisons d'être de son côté, ce qui était le cas tout au cours de la série et pour les autres personnages.

[tenia]

Je crois qu'au contraire, on n'aurait jamais du être de son côté.

[Truffaut Chocolat]

Je crois qu'au contraire, on n'aurait jamais du être de son côté.

Je parle pas d'être de son côté ou pas, mais des raisons d'y être ou pas. D'où le côté non manichéen qui me fait aimer la série.

[tenia]

Je pense qu'il faut faire la distinction entre les raisons que donnaient le show d'être de son côté et la réalité des actions du personnage. Je comprends ce que tu dis sur le côté non manichéen de la série, mais le résultat est précisément celui-ci : un paquet de gens semble l'avoir oublié et tombe des nues. Or, nikolai a bien rappelé de nouveau un aspect important du personnage : on nous a toujours soit vendu de bonnes raisons de génocider des villes entières, soit quelqu'un l'en a empêché. On peut toujours effectivement dire que la pire des ordures a ses raisons, mais le résultat pratique, c'est celui de ce dernier épisode.

Si GoT c'était le bien contre le mal, que les méchants étaient méchants parce qu'ils sont méchants, que les gentils étaient gentils parce qu'ils sont gentils, franchement, j'aurais pas tenu 1 épisode. Et je pense que personne ici non plus.

Oui enfin, GoT, c'est surtout des connards contre des salauds contre des abrutis contre des arrivistes etc.

[Jeremy Fox]

Oui enfin, GoT, c'est surtout des connards contre des salauds contre des abrutis contre des arrivistes etc.

Oui mais presque tous néanmoins attachants malgré leurs mauvais côtés - me concernant tout du moins - ; d'où l'absence de manichéisme dans l'ensemble. Voire Jaime par exemple qui est l'un de mes personnages préférés.

[tenia]

Oui, le violeur incestueux est très sympathique, en plus d'être plutôt beau gosse.
Y a Tormund, ce grand boute-en-train qui bute des villageois pépère. Jon, le leader mais endivique. Sandor a un bodycount fort sympathique aussi. Oleanna est sympa, mais elle a laissé Tyrion pépouze prendre à sa place.
Une belle brochette de double-faces.
Je me demande cependant si c'est une absence de manichéisme, ou une tentative pas forcément bien menée de draper toute la violence fort grindhouse de l'univers avec un semblant de psychologie pas toujours très consistante dans le temps.

[The Boogeyman]

Oui mais presque tous néanmoins attachants malgré leurs mauvais côtés - me concernant tout du moins - ; d'où l'absence de manichéisme dans l'ensemble. Voire Jaime par exemple qui est l'un de mes personnages préférés.

heureusement que tu as écrit "presque"

[Jeremy Fox]

Oui mais presque tous néanmoins attachants malgré leurs mauvais côtés - me concernant tout du moins - ; d'où l'absence de manichéisme dans l'ensemble. Voire Jaime par exemple qui est l'un de mes personnages préférés.

heureusement que tu as écrit "presque"

Oui voilà

et surtout

[Truffaut Chocolat]

Je pense qu'il faut faire la distinction entre les raisons que donnaient le show d'être de son côté et la réalité des actions du personnage. Je comprends ce que tu dis sur le côté non manichéen de la série, mais le résultat est précisément celui-ci : un paquet de gens semble l'avoir oublié et tombe des nues. Or, nikolai a bien rappelé de nouveau un aspect important du personnage : on nous a toujours soit vendu de bonnes raisons de génocider des villes entières, soit quelqu'un l'en a empêché. On peut toujours effectivement dire que la pire des ordures a ses raisons, mais le résultat pratique, c'est celui de ce dernier épisode.

Si GoT c'était le bien contre le mal, que les méchants étaient méchants parce qu'ils sont méchants, que les gentils étaient gentils parce qu'ils sont gentils, franchement, j'aurais pas tenu 1 épisode. Et je pense que personne ici non plus.

Oui enfin, GoT, c'est surtout des connards contre des salauds contre des abrutis contre des arrivistes etc.

Avant, on te donnait des billes pour qu'à chaque scène ou presque, tu bouleverses tes certitudes sur ce que tu crois être juste ou non. Ça permettait de te projeter et de t'impliquer émotionnellement.
Est-ce que c'est toujours le cas ?

[tenia]

Ah bah visiblement, un paquet de gens ont vu leurs certitudes sur ce qui était juste ou non bouleversées (jusque dans l'humanisation finale de Cersei, que beaucoup auraient préféré voir se faire trucider graphiquement). Mais j'avoue ne pas savoir précisément répondre à ta question, car la réponse se mélange forcément au rythme proposé ici, et où je peux comprendre que l'accélération transforme cela en une escalade (même si on peut aussi estimer que le ravage de King's Landing fait aussi totalement sens, militairement et surtout politiquement). Mais j'ai l'impression que beaucoup ont adopté la violence parfois (souvent) gratuite du show, et que quand soudainement, on te rappelle que ça reste de la violence gratuite, ça fait tilt chez les spectateurs en question, mais tous ne sont pas prêts (surtout après si longtemps) à remettre en cause leur vision des choses.
Pour eux, c'est une trahison du personnage, bien plus que le retour au point de départ un peu con-con cul-cul de Jaime. Alors qu'à nouveau, ça fait 6 ans qu'on sait que ça a de fortes chances de partir en cahouète.

Et puis, la moralité des personnages m'a souvent semblé variable non pas par absence de manichéisme que par facilité scénaristique.