Dvdclassik : cinéma et DVD

Stark a écrit :Si je puis me permettre, je trouve cette idée des 55 points supplémentaires assez mauvaise : je trouve que ça fausse considérablement les choses. La crédibilité d'un tel scrutin tient d'une stricte égalité de traitement entre chaque participant.

Pas vraiment, parce que si on prend le problème à l'envers, Origan propose en fait à chaque votant de distribuer 345 points un peu comme bon lui semble. Chaque participant va donc proposer une liste de poids égal, quelle que soit son agencement interne.

Après c'est vrai que je vois plutôt ces points supplémentaire comme le moyen d'étendre ma liste, et éventuellement d'étendre un peu mon Top 20 ou mon Top 120, je n'envisage pas de donner 10 points d'un coup à un titre pour le détacher de la masse de manière artificielle. Je n'avais pas envisagé cette possibilité, mais j'imagine que ce sera assez marginal. L'objectif étant tout de même de dégager une liste qui nous définisse au mieux, pas forcément de "tordre" un classement final. Ce sera à voir à l'usage.

Stark a écrit :Si je puis me permettre, je trouve cette idée des 55 points supplémentaires assez mauvaise : je trouve que ça fausse considérablement les choses. La crédibilité d'un tel scrutin tient d'une stricte égalité de traitement entre chaque participant. Si A décide de ne pas allouer de point supplémentaire (pour une raison qui lui appartient) et que B donne 10 points de plus à son film préféré, en quoi cela signifie-t-il que B aime dix fois plus son film préféré que A ? Ca ne veut rien dire... On peut se retrouver avec quelques films "coups de coeur" surévalués par une poignée de personnages selon des critères subjectifs qui ne seront pas traités équitablement... En fait, pour moi, l'"idéal" serait même de donner le même nombre de points (un seul, donc) à tous les films du top, du 1er au 150è. C'est ce lissage, cette neutralité, qui permet d'atteindre le classement général le plus révélateur des goûts des participants (dans leur globalité). Enfin, il me semble...

C'est dit sans offense hein : total respect à origan pour l'organisation de ce top, auquel je participerai avec plaisir (mais sans point supplémentaire ).

Je comprends bien ce point de vue. D'ailleurs, j'ai beaucoup hésité avant de trouver une solution qui me paraît au plus juste. C'est aussi pour ne pas se retrouver chaque année avec le même classement.
Mais si beaucoup de voix s'élèvent contre ces 55 pts, je veux bien revenir en arrière et laisser par ex. les 3, 2 et 1 pt seulement. A vous de me donner votre avis...

Merci origan pour l'organisation de ce topic. Personnellement, je participerai, mais sans donner les 55 points supplémentaires (je suis trop paresseux).

Perso, j'ai fait également trois listes distinctes sans me soucier des points (trop prise de tête pour moi)

Dire qu'il va falloir tout remettre dans l'ordre alphabétique...

Rick Blaine a écrit :Pas vraiment, parce que si on prend le problème à l'envers, Origan propose en fait à chaque votant de distribuer 345 points un peu comme bon lui semble. Chaque participant va donc proposer une liste de poids égal, quelle que soit son agencement interne.

Décider d'allouer 13 pts à film (ce qui est possible, si j'ai bien compris), c'est lui allouer un poids considérable, quand bien même on l'adule. Le nombre de points global est le même pour tous, mais les décisions personnelles peuvent déséquilibrer la balance en faveur ou en défaveur de tel ou tel film. Un tel concept tiendrait si le taux de participation était énorme (genre 1000 ou 2000 votants), mais dans le cadre de ce forum, où le nombre de votants oscille entre 50 et 100 (je vois large), la possibilité d'allouer jusqu'à 10 pts supplémentaires me semble déséquilibrée.

Après c'est vrai que je vois plutôt ces points supplémentaire comme le moyen d'étendre ma liste, et éventuellement d'étendre un peu mon Top 20 ou mon Top 120, je n'envisage pas de donner 10 points d'un coup à un titre pour le détacher de la masse de manière artificielle.

Dans ce cas, ok. Si le pool des 55 pts est alloué à un allongement de la liste, le problème disparapit. Encore que (pour faire mon chieur ), je trouve justement que l'intérêt d'un top est de limiter le nombre de titres cités. S'arrêter à 100 films, et pas un de plus, est très douloureux : c'est justement ce qui fait la valeur d'un classement. Il faut faire un choix, sacrifier des films adorés, même si ça fait mal. Plus on allonge la liste, moins elle a de valeur pour moi.

origan42 a écrit :Mais si beaucoup de voix s'élèvent contre ces 55 pts, je veux bien revenir en arrière et laisser par ex. les 3, 2 et 1 pt seulement. A vous de me donner votre avis...

Non mais tu fais comme tu veux, mon avis ne vaut pas grand chose.
Personnellement et en accord avec cette conception, je donnerai 120 films (peut-être 30 de plus, pas sûr), sans allouer de point supplémentaire. Après, chacun fera comme bon lui semble.

En fait, il n'y a pas de système idéal.
Je pense quand même que le film que l'on met tout de suite vaut plus que le 150ème. C'est vrai qu'il faudrait beaucoup de participants....
Le déséquilibre existe de toute façon: certains voudraient mettre 300 films, d'autres ont du mal (sans flemme!) à en trouver 100.
L'idéal serait que tout le monde ait vu les mêmes films!
Mon rêve serait un classement 'à la karras' où on donnerait une note pour tous les films vus... mais bon on peut toujours rêver! Peut-être à la retraite?

Stark a écrit : Dans ce cas, ok. Si le pool des 55 pts est alloué à un allongement de la liste, le problème disparapit. Encore que (pour faire mon chieur ), je trouve justement que l'intérêt d'un top est de limiter le nombre de titres cités. S'arrêter à 100 films, et pas un de plus, est très douloureux : c'est justement ce qui fait la valeur d'un classement. Il faut faire un choix, sacrifier des films adorés, même si ça fait mal. Plus on allonge la liste, moins elle a de valeur pour moi.

Oui et non, on est parfois obligé de choisir presque arbitrairement entre deux titres, ce qui fait aussi un peu perdre de son sens au top, qui ne définit plus complètement son auteur. (bon je fais aussi un peu mon ch... )

Sinon je suis d'accord avec le reste de ton raisonnement.

J'aime bien l'idée d'aller au moins jusqu'à 150, je ne serais pas capable de réduire à 120, encore moins à 100. Par contre si les 55 points ne sont majoritairement pas utilisés, je ne les utiliserait pas, parce que là ça déséquilibrerait l'ensemble.

Jeremy Fox a écrit :Perso, j'ai fait également trois listes distinctes sans me soucier des points (trop prise de tête pour moi)

Dans un cas comme le tien, vu que tu as fait un top10, je donnerai un bonus de 10 à ton n°1, etc +1 au 10è.

Je vais faire exactement comme Jeremy Fox. Comme ça s’il y a bonus ou pas, tu sais quoi faire, Origan

Top 20

1. Eraserhead (David Lynch)
2. Il était une fois en Amérique (Sergio Leone)
3. Blue Velvet (David Lynch)
4. Barton Fink (Coen’s Brothers)
5. L'Aurore (F. W. Murnau)
6. Citizen Kane (Orson Welles)
7. Persona (Ingmar Bergman)
8. Buffet froid (Bertrand Blier)
9. Vertigo (Alfred Hitchcock)
10. L'homme qui rétrécit (Jack Arnold)

11. Dr Folamour (Stanley Kubrick)
12. Georgia (Arthur Penn)
13. Zelig (Woody Allen)
14. Valhalla Rising (Nicolas Winding Refn)
15. L’empire contre-attaque (Irvin Kershner)
16. La Colline des hommes perdus (Sidney Lumet)
17. L’île nue (Kaneto Shindô)
18. Bubba Ho-tep (Don Coscarelli)
19. Mulholland Drive (David Lynch)
20. Conversation Secrète (Francis Ford Coppola)

Top 120 avec réintégration du top 20 en rouge

Alien, le huitième passage (Ridley Scott)
Aliens (James Cameron)
L’arme fatale (Richard Donner)
After Hours (Martin Scorsese)
Amadeus (Milos Forman)
American Beauty (Sam Mendes)
L’anguille (Shoei Immamura)
Apocalypse now (Francis Ford Coppola)
A serious man (Coen’s brothers)
À toute épreuve (John Woo)
L'Aurore (F. W. Murnau)
Avalon (Mamoru Oshii)

Le Bal (Ettore Scola)
Barry Lyndon (Stanley Kubrick)
Barton Fink (Coen’s Brothers)
Blue Velvet (David Lynch)
Brève histoire d'amour (Krzysztof Kieslowski)
Bubba Ho-tep (Don Coscarelli)
Buffet froid (Bertrand Blier)
Bullitt (Peter Yates)
Butch Cassidy et le Kid (George Roy Hill)

Certains l’aiment chaud (Billy Wilder)
Chantons sous la pluie (Stanley Donen)
Chat noir chat blanc (Emir Kusturica)
Citizen Kane (Orson Welles)
La Colline des hommes perdus (Sidney Lumet)
Conversation Secrète (Francis Ford Coppola)
Coup de cœur (Francis Ford Coppola)
Crazy kung-fu (Stephen Chow)

Dark Crystal (de Jim Henson)
Dr Folamour (Stanley Kubrick)
La Double Vie de Véronique (Krzysztof Kieslowski)
Ed Wood (Tim Burton)

L’empire contre-attaque (Irvin Kershner)
L’emprise (Sidney J. Furie)
Entretien avec un vampire (Neil Jordan)
Épouses et concubines (Zhang Yimou)
L’épouventail (Jerry Schatzberg)
Eraserhead (David Lynch)
L'Etrange Noel de M. Jack (Henry Selick & Tim Burton)
Excalibur (John Boorman)
Eyes wide shut (Stanley Kubrick)

Fargo (Coen’s brothers)
La Femme des sables (Hiroshi Teshigahara)
Fenêtre sur cour (Alfred Hitchcock)
Les fraises sauvages (Ingmar Bergman)

Georgia (Arthur Penn)
Gozu (Takashi Miike)
La guerre des étoiles (George Lucas)

L'homme qui rétrécit (Jack Arnold)
L'Homme qui tua Liberty Valance (John Ford)
L’île nue (Kaneto Shindô)
Il était une fois dans l'Ouest (Sergio Leone)
Il était une fois en Amérique (Sergio Leone)
I'm not there (Todd Haynes)
L'Incinérateur de cadavres (Juraj Herz)
L’incorrigible (Phillippe de Broca)

Jason et les argonautes (Don Chaffey)
Josey Wales hors la loi (Clint Eastwood)
Kagemusha, l'ombre du guerrier (Akira Kurosawa)
Lawrence d’Arabie (David Lean)
Little Big Man (Arthur Penn)
Le livre de la jungle (Wolfgang Reitherman)
La lectrice (Michel Deville)
Le locataire (Roman Polanski)
Lost Highway (David Lynch)

Le magnifique (Philippe de Broca)
La maison du diable (Robert Wise)
Le maître nageur (Jean-Louis Trintignant)
Merci la vie (Bertrand Blier)
Moonstruck (Norman Jewison)
Moulin Rouge (Baz Luhrmann)
Mulholland Drive (David Lynch)
Le narcisse noir (Michael Powell)
La nuit du chasseur (Charles Laughton)
La Nuit nous appartient (James Gray)

Les oiseaux (Alfred Hitchcock)
Orange Mécanique (Stanley Kubrick)
Paris Texas (Wim Wenders)
Le parrain II (Francis Ford Coppola)
Persona (Ingmar Bergman)
The Princess Bride (Rob Reiner)
Prova d'orchestra (Federico Fellini)

Qiu Ju, une femme chinoise (Zhang Yimou)
Raging Bull (Martin Scorsese)
La règle du jeu (Jean Renoir)
Rio Bravo (Howard Hawks)
Rois et reine (Arnaud Desplechin)
La ruée vers l’or (Charles Chaplin)

La sagesse des crocodiles (Leong Po-Chih)
Sailor & Lula (David Lynch)
Le silence (Ingmar Bergman)
Spider-man II (Sam Raimi)
Straight Story (David Lynch)
Sunday (Jonathan Nossiter)
Sunset Boulevard (Billy Wilder)

Tampopo (Juzo Itami)
Taste of tea (Ishii Katsuhito)
Les temps modernes (Charles Chaplin)
Terminator 2 (James Cameron)
Thérèse (Alain Cavalier)
Titanic (James Cameron)
Toy Story 2 (John Lasseter)
Le Trésor de la Sierra Madre (John Huston)
Tucker (Francis Ford Coppola)
Twin Peaks (David Lynch)

Underground (Emir Kusturica)
Une journée particulière (Ettore Scola)
Un tramway nommé désir (Elia Kazan)

Valhalla Rising (Nicolas Winding Refn)
Les valseuses (Bertrand Blier)
Le Vent (Victor Sjostrom)
Vertigo (Alfred Hitchcock)
La vie est belle (Frank Capra)
Les vikings (Richard Fleischer)
Voyage au bout de l’enfer (Michael Cimino)

Willard (Daniel Mann)
Willow (Ron Howard)
Winnipeg mon amour (Guy Maddin)

Zelig (Woody Allen)


30 supplémentaires

America America (Elia Kazan)
Autant en emporte le vent (Victor Fleming)
La Ballade de Narayama (Keisuke Kinoshita)
Benjamin ou les Mémoires d'un puceau (Michel Deville)
Bleu (Krzysztof Kieslowski)
Blonde Vénus (Josef Von Sternberg)
Body double (Brian de Palma)
Buffalo '66 (Vincent Gallo)
Dark Horse (Dagur Kari)
Dossier 51 (Michel Deville)
Do the Right Thing (Spike Lee)
Eaux profondes (Michel Deville)
L'Étrangleur de Boston (Richard Fleischer)
Fitzcarraldo (Werner Herzog)
Grand Canyon (Lawrence Kasdan)
Grease (Randal Kleiser)
Green snake (Tsui Hark)
The Hotel New Hampshire (Tony Richardson)
Jungle Fever (Spike Lee)
Lola (Jacques Demy)
Maria's Lovers (Andrei Konchalovsky)
Les musiciens de Gion (Kenji Mizoguchi)
Les Parapluies de Cherbourg (Jacques Demy)
Pépé le Moko (Julien Duvivier)
Raphaël ou le Débauché (Michel Deville)
Respiro (Emanuele Crialese)
Le Silence des agneaux (Jonathan Demme)
Trainspotting (Danny Boyle)
La Vengeance aux deux visages (Marlon Brando)
Watchmen (Zack Snyder)

origan42 a écrit :

Jeremy Fox a écrit :Perso, j'ai fait également trois listes distinctes sans me soucier des points (trop prise de tête pour moi)

Dans un cas comme le tien, vu que tu as fait un top10, je donnerai un bonus de 10 à ton n°1, etc +1 au 10è.

Quoiqu'il en soit j'aime bien cette idée des 30 films supplémentaires. En ce qui me concerne, ça peut permettre de mettre en avant certains films qui ne font pas partie des indéboulonnables mais pour lesquels j'ai tout de même une vraie affection.

Je n'aime pas non plus l'idée de distribuer les 55 points restants mais pas de problème pour aller jusque 150...si les 55 points subsistent je pense aller vers la formule des 200 films et d'un + 5 à mon premier, vu qu'on en ajoute chaque année dans le top je serais tranquille pour quelques années

bientôt mon top 2011

Stark a écrit :Si je puis me permettre, je trouve cette idée des 55 points supplémentaires assez mauvaise : je trouve que ça fausse considérablement les choses. La crédibilité d'un tel scrutin tient d'une stricte égalité de traitement entre chaque participant. Si A décide de ne pas allouer de point supplémentaire (pour une raison qui lui appartient) et que B donne 10 points de plus à son film préféré, en quoi cela signifie-t-il que B aime dix fois plus son film préféré que A ? Ca ne veut rien dire... On peut se retrouver avec quelques films "coups de coeur" surévalués par une poignée de personnages selon des critères subjectifs qui ne seront pas traités équitablement... En fait, pour moi, l'"idéal" serait même de donner le même nombre de points (un seul, donc) à tous les films du top, du 1er au 150è. C'est ce lissage, cette neutralité, qui permet d'atteindre le classement général le plus révélateur des goûts des participants (dans leur globalité). Enfin, il me semble...

C'est un peu la différence entre jouer à Mario Kart et jouer à Gran Tourismo... Sur le principe, je trouve ça pas mal de jouer à Mario Kart plutôt que chercher encore une fois à savoir quels Vertigo, Il était une fois en Amérique etc. le forum préfère selon un décompte objectif. Ceci dit, en pratique, je ne sais pas non plus bien quoi faire de mes crédits. Etendre ma liste ? Non, le "131 à 150" est déjà une sympathique cour de récré... la distribution de bonii a elle quelque chose d'un peu artificiel c'est vrai, mais au fond est-ce que ce n'est pas un système représentatif de l'emphase, la tyrannie, les chipotages, la mauvaise foi que sont une cinéphilie ? Dvdclassik est un forum un peu hum âgé du coup tout le monde a la flemme de se mettre à ce système, et moi, baignant dans cette ambiance, j'avais au départ une énorme flemme de serait-ce que songer à répartir des points supplémentaires, j'ai juste balancé ma liste telle quelle et ne pensais plus la toucher autrement que pour éditer la liste elle-même si nécessaire, bref. Mais maintenant que c'est en débat, je me découvre un certain enthousiasme pour cette idée qui met du bordel dans les compteurs !

Bon, j'annule le bonus de 55 pts. J'ai peur de déséquilibrer le classement final et aussi de décourager certains Classikiens, alors que je voudrais le plus de participants possibles.
Je choisis un peu la 'solution' Hellrick: création d'une 4ème liste alternative (et facultative!) où vous pouvez ajouter jusqu'à 50 titres (151-200), cela donnera 0,5 pt au film; ça séparera peut-être les ex-aequos.
Désolé d'avoir perturbé ce topic pour rien.