Au-delà de la Gloire (Samuel Fuller - 1980)

Rubrique consacrée au cinéma et aux films tournés avant 1980...

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Droudrou
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Re: The Big Red One (Samuel Fuller)

Messagepar Droudrou » 22 févr. 08, 14:59

Ca alors ! A propos des deux George, c'est justement le même film que j'évoquais...
John Wayne : "la plus grande histoire jamais contée" - It was true ! This man was really the son of God !...

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Kevin95
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Re: The Big Red One (Samuel Fuller)

Messagepar Kevin95 » 22 févr. 08, 15:22

Droudrou a écrit :Ca alors ! A propos des deux George, c'est justement le même film que j'évoquais...


Désolé, j'ai mal lu ! :oops:
Les deux fléaux qui menacent l'humanité sont le désordre et l'ordre. La corruption me dégoûte, la vertu me donne le frisson. (Michel Audiard)

Droudrou
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Re: The Big Red One (Samuel Fuller)

Messagepar Droudrou » 22 févr. 08, 16:26

Ce n'est pas grave par rapport aux deux fléaux qui nous menacent...
John Wayne : "la plus grande histoire jamais contée" - It was true ! This man was really the son of God !...

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Kevin95
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Re: The Big Red One (Samuel Fuller)

Messagepar Kevin95 » 22 févr. 08, 17:01

8)
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Re: The Big Red One (Samuel Fuller)

Messagepar murphy » 22 sept. 08, 00:35

Droudrou a écrit :Une séquence fascinante de ce film était, vers la fin, l'exécution dans le four du soldat allemand qui s'y était caché... Rare ton désabusé par rapport à cette guerre et tout ce long cheminement depuis les plages du débarquement.


Je viens de le regarder enregistré sur TCM. Je me rappelais pas que j'avais vu ce film jusqu'à cette scène, ça m'avait assez traumatisé à l'époque, je me souviens l'avoir vu à la télé.

Sinon, sur TCM, ils ont passé la version "courte", honnètement je crois pas que j'aurais tenu 4 heures, ça me parait quand même asez long, il me semble que ces deux heures reconstitue bien ce que doit être la guerre.

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Re: Au-delà de la Gloire (Samuel Fuller - 1980)

Messagepar Jihl » 12 mars 11, 17:45

Je l'avais déjà vu quand le dvd zone 1 "Reconstruction" (contenant les 47 minutes de plus de la version présentée à Cannes en 2004) était sorti il y a quelques années , j'en avais un souvenir un peu mitigé mais je le réévalu maintenant. C'est pour moi le meilleur film de guerre de Fuller avec son premier J'ai vécu l'enfer de Corée. C'est d'ailleurs très intéressant de voir les 2 à la suite car il y a des dialogues, des personnages, des situations du premier film de guerre de Fuller que l'on retrouve dans le dernier. Le film est remarquablement scénarisé, d'une logique implacable et construit autour d'une idée simple : comment survivre. Le film brasse de nombreux personnages (on croise même brièvement Guy Marchand, Stéphane Audran, Marthe Villalonga et le grand Sam lui-même), mais si on devine quelques coupes, le film reste limpide dans son déroulement et la mise en scène est globalement impressionnante.
Le point faible de cette édition DVD reste à mon avis l'image qui manque de définition et les couleurs qui donne un aspect effectivement parfois un peu cheap, téléfilm à certaines scènes. Le travail sur le son et la musique me parait en revanche tout à fait bon. On ne peut que souhaiter une édition blu-ray qui rendrait justice à ce très grand film. 7.5/10

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Re: Au-delà de la Gloire (Samuel Fuller - 1980)

Messagepar Rick Blaine » 12 mars 11, 22:14

Jihl a écrit :C'est pour moi le meilleur film de guerre de Fuller avec son premier J'ai vécu l'enfer de Corée. C'est d'ailleurs très intéressant de voir les 2 à la suite car il y a des dialogues, des personnages, des situations du premier film de guerre de Fuller que l'on retrouve dans le dernier.


Entièrement d'accord avec celà, il me semble aussi que ces deux films se répondent, j'essaierai de les revoir l'un et l'autre à la suite. En tout cas Au-delà de la gloire est un film extrêmement marquant.

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Demi-Lune
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Re: Au-delà de la Gloire (Samuel Fuller - 1980)

Messagepar Demi-Lune » 4 juin 11, 19:36

Rappel de l'épisode précédent :

Demi-Lune a écrit :
Major Tom a écrit :Sinon, je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de le voir, mais Spielby a beaucoup emprunté à un certain The Big Red One (ça n'en descend pas le mérite de Spielberg, mais c'est oublier quelque chose d'important quand même), que je trouve encore plus intéressant et plus documenté (et pour cause, c'est de Sam Fuller et c'est autobiographique). Matez-le un soir. :wink:

Demi-Lune a écrit :J'ai justement voulu regarder Au-delà de la gloire avant hier et j'ai arrêté au bout de 45 minutes tant je trouvais ça mauvais. :|

Watkinssien a écrit ::shock: Tu n'es pas sérieux, là ! :shock:
C'est peut-être l'un des films les plus intéressants sur l'homme en état de guerre et un film marquant dans sa mise en scène à la fois sèche et poétique.


Watkinssien a écrit : :shock: Tu n'es pas sérieux, là ! :shock:

Si, malheureusement. Tout du moins, en ce qui concerne les 45 premières minutes, puisque le reste, je ne l'ai pas regardé. Passée une introduction en NB très intéressante, la partie du film que j'ai vue ne raconte pas grand-chose, c'est une succession de saynètes d'opérations militaires filmées sans souffle, et qui ne permettent pas une compréhension et une lisibilité de ce qui se passe. Ce n'est pas non plus du style Peckinpah, mais honnêtement, je n'ai rien compris aux combats que Fuller montrait, que ce soit dans le théâtre antique ou dans le défilé de Kasserine. Par ailleurs, cela ne se limite pas aux scènes de combat : je n'ai rien compris à cette scène de l'hôpital à Tunis, entre humour grotesque et dialogues peu clairs. En outre, le film accumule les détails qui me gênent beaucoup. On y voit des soldats creuser des trous énormes dans de la terre aussi sèche que de la pierre en trois minutes pour se dissimuler (je n'ai rien compris à cette scène, sur le pourquoi de cette dissimulation, alors qu'ils auraient pu se planquer fissa dans la montagne), on voit un drapeau français flotter dans un village italien, une séquence d'émasculation que j'ai trouvé particulièrement douteuse, non en raison de sa crédibilité, mais en raison de ce que Fuller en fait (Marvin qui balance la couille au loin, tout ça). Et des facilités de script pas possibles : par exemple, Marvin grimé en bédouin retrouve ses hommes sur la plage (sur fond de musique d'opérette), coupe sur un plan de bateau avec l'inscription "Sicily, 1943" (donc déplacement dans le temps, on est d'accord?), et un gars qui lui demande : "au fait, sergent, qu'est-ce que vous foutiez déguisé en bédouin ?". Il était franchement temps qu'il lui demande ! :lol: S'ensuit en outre la scène "O sole mio" que j'ai trouvé assez ridicule. Les quelques personnages de la compagnie n'inspirent aucune sympathie, ce sont des stéréotypes rabâchés mille fois. Puisqu'on a évoqué le pleutre Upham du Soldat Ryan, je trouve le personnage mille fois mieux écrit et plus intéressant que le traumatisme éculé du personnage de Mark Hamill. Lee Marvin est bien trop vieux pour le rôle.
Bref, il faut évidemment que je regarde le film jusqu'au bout, il peut y avoir du mieux. Mais ce que j'en ai vu me laisse hélas désolé. Quitte à voir une fiction sur une compagnie qui évolue au fil des opérations militaires de la Seconde Guerre mondiale, autant se remettre la série Band of Brothers.


Je l'ai finalement regardé jusqu'au bout et rien à faire, je n'aime vraiment pas du tout. Je valide mes griefs passés et en rajoute une petite couche. Au-delà de la gloire est un enfilage de tout ce qui, personnellement, m'agace dans le pire du film de guerre. Musique indigente, dialogues de bidasses consternants et caricaturaux, personnages tristement schématiques (par exemple le personnage de Mark Hamill avec son traumatisme à deux sous est un stéréotype sans intérêt, que l'écriture ne prend jamais la peine de rendre un tant soit peu consistant), sans épaisseur et antipathiques, situations téléphonées, niaises (oh, une fillette qui tend un casque US garni de fleurs, comme c'est mimi) ou d'une facilité scénaristique préjudiciable (il n'arrivera rien, forcément, au G.I. de notre section-héroïne qui traverse la plage normande sous le feu allemand et fait sauter les barbelés) ... Mal assurée, parfois faible, voire même à mes yeux rétrograde au regard de la clarté et de l'ampleur de certaines réalisations de ses prédécesseurs, la mise en scène de Fuller ne peut tirer l'ensemble vers le haut, alourdi qu'il est de toutes ses innombrables faiblesses, à commencer par une absence totale d'enjeux humains projetables en symétrie de la trajectoire européenne de la section. Au-delà de la gloire est une compilation d'opérations militaires accolées les unes aux autres au détriment de toute tentative d'humanisation d'un récit hautement superficiel. Chaque fois que le film se centre sur ses cinq/six soldats, le résultat est raté du fait de la grossièreté confondante des situations et des répliques. J'en étais gêné. On ne peut nier une certaine ambition dans cette volonté d'embrasser sur 2h30 un condensé militaire et géographique de la Seconde Guerre mondiale, et je sais bien entendu quelle importance ce projet revêtait pour le réalisateur, mais le scénario ploie vraiment sous le poids d'une surcharge vaine, une compilation d'actions stratégiques qui éventuellement se suffiraient à elles-mêmes prises indépendamment, mais qui ne fonctionnent pas prises dans leur ensemble, puisqu'il manque cruellement une force dramatique au film. Les personnages n'évoluent pas, en fait on se fout complètement d'eux, et dans mon cas on ne peut même pas se raccrocher à l'aspect guerrier en lui-même, puisque je le trouve réellement faiblard et très loin de la crédibilité tant vantée. Même avec cette version allongée la construction est chancelante, à l'image de ces digressions sur l'officier allemand qui se justifient au final (encore que, là encore, cela débouche sur quelque chose qui transpire pour moi le convenu), mais qui restent mal intégrées. En soignant l'écriture de ses personnages et en leur donnant le temps d'exister au-delà de leurs postes, la fabuleuse série Band of Brothers, sur le même postulat que le film de Fuller, est parvenue à résoudre ce problème. Quant à la morale finale... 2h30 pour qu'on nous dise que la seule gloire du soldat, c'est de rester en vie...

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Re: Au-delà de la Gloire (Samuel Fuller - 1980)

Messagepar majorsenta » 4 juin 11, 22:22

par exemple le personnage de Mark Hamill avec son traumatisme à deux sous est un stéréotype sans intérêt, que l'écriture ne prend jamais la peine de rendre un tant soit peu consistant), sans épaisseur et antipathiques, situations téléphonées, niaises (oh, une fillette qui tend un casque US garni de fleurs, comme c'est mimi) ou d'une facilité scénaristique préjudiciable (il n'arrivera rien, forcément, au G.I. de notre section-héroïne qui traverse la plage normande sous le feu allemand et fait sauter les barbelés) ... Mal assurée, parfois faible, voire même à mes yeux rétrograde au regard de la clarté et de l'ampleur de certaines réalisations de ses prédécesseurs, la mise en scène de Fuller ne peut tirer l'ensemble vers le haut, alourdi qu'il est de toutes ses innombrables faiblesses, à commencer par une absence totale d'enjeux humains projetables en symétrie de la trajectoire européenne de la section. Au-delà de la gloire est une compilation d'opérations militaires accolées les unes aux autres au détriment de toute tentative d'humanisation d'un récit hautement superficiel. .


Je ne suis pas d'accord avec toi...

Le personnage de Mark Hamill est peut être stéréotypé mais comme le sont tous les personnages dans un film de genre.
Le film de genre c'est un meccano...chacun a les mêmes élements et tout le monde obtient un résultat différent.
Il n'est pas sans interêt ..loin de la...la question de la lacheté au moment du combat est assez importante dans un film de guerre.
La fillette qui tend le casque de guerre, c'est mimi surtout s'il y a de grande chance qu'elle ne passe pas la nuit.
On y montre des victimes civiles qui generalement sont un peu oubliés dans les films.
On y montre qu'à un carnage insensé succéde un calme curieux ainsi qu'une possible poésie...on y est sensible ou pas..ce n'est pas un reproche.
On sent que Fuller en veut toujours au type qui a inventé cette torpille bengalore qui constituait en des dizaines de tubes, assemblés les uns dans les autres..dont chaque soldat devait apporter une piéce sous le feu d'un débarquement.
La section traverse le feu, la mitraille ...non...une partie d'entre eux....Lemchek par exemple...lui..il ne reviendra pas.
On nne voit pas ceux qui meurent car aux yeux des personnages, ils n'existent plus.

Le propos de Fuller, c'etait quoi ?
De dire que le seul héros d'une guerre est d'abord celui qui va survivre, celui qui va réussir à la traverser et ceci quel que soit le camp.
Les opérations militaires sont accolés car il ne s'agit pas ici de faire Tora tora...ou Le Jour Le Plus Long...ce qui devait lui importer c'etait les hommes à travers un conflit, montrer que le but de ces soldats est d'avancé coute que coute....pour finalement survivre.
Fuller expliquait d'ailleurs que chaque personnage pouvait être remplacer, ils symbolisaient juste les survivants.
Ce qui importe ce sont ces hommes...mais aussi et surtout les souvenirs de Fuller car pour qui a lu ses entretiens, cela correspond vraiment a ses obssessions, à son histoire.
Les enjeux humains sont la..comment survivre avec l'idée que l'ont peut être le prochain ...comment sympathiser avec les remplaçants quand on a vu les autres se faire tuer...

Je me suis demandé s'il était possible que tu sois passé à coté ?
Cela peut aussi arrivé ...être possible...non ?

2H30 pour te dire que la seule gloire est de survivre à un conflit ?
Ce qui importe c'est la façon dont il a fait passer cette idée..moi j'y vois une certaine poésie et aussi un Fuller terriblement indépendant, maverick.
Ne te plains pas trop ..au départ on était sur 6 heures puis réduit 4 heures et demie..pour finalement arrivé à une version de 2h...et 2H40.
Que voulais tu qu'il te dise de plus ? est ce que Band Of Brother t'en dit d'avantage ?

Je me suis aussi demandé si de mon coté je ne l'idéalisais pas...
Je n'ai pas vraiment l'impression...mais peut être qu'avoir lu et relu ses entretiens a joué.
Je vois bien des soucis mais qui sont à mon avis surtout liés au manque d'argent, à l'ampleur de l'histoire, aux différents montages.
Je le prefere de trés loin au coté trompeur et un peu pute du film de Spielberg...du gore..du sacrifice...du drapeau...un final que je n'aime pas et finalement bien plus convenu.
Le soldat Ryan...c'est le sacrifice...Au Dela de la Gloire...c'est la survie de l'individu...on est presque chez Pick Up On South Street...n'agitez pas le drapeau sous mon nez !

- C'est mauvais pour notre image de tuer des fous ?
- Vous voulez dire que c'est bon de tuer des gens normaux ?
- Bien sur.

Le film de guerre qui m'aura le plus marqué bien plus que celui de Spielberg ou Mallick..c'est Merril's Marrauders.
Juste pour la scéne ou la vieille dame vient donner un bol de riz à un soldat barbu..massif...Claude Akins qui n'en peut plus..se met à pleurer tout doucement, lentement devant la vieille dame toute ridée souriante.

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Jihl
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Re: Au-delà de la Gloire (Samuel Fuller - 1980)

Messagepar Jihl » 5 juin 11, 00:11

Demi-Lune, ce qui est bien avec toi, c'est qu'on est pas souvent d'accord (quoique que Rivière sans retour :wink: ). Ca permet de débattre.

Demi-Lune a écrit : Si, malheureusement. Tout du moins, en ce qui concerne les 45 premières minutes, puisque le reste, je ne l'ai pas regardé.


Par expérience, c'est rare que quand on aime pas les 45 premières minutes, on apprécie la suite... mais bon c'est un débat que l'on a déjà eu.

Demi-Lune a écrit : je n'ai rien compris à cette scène de l'hôpital à Tunis, entre humour grotesque et dialogues peu clairs.

Bah pourtant c'est clair, le médecin allemand aime les beaux hommes forts et Lee Marvin n'a pas les mêmes goûts.

Demi-Lune a écrit : En outre, le film accumule les détails qui me gênent beaucoup. On y voit des soldats creuser des trous énormes dans de la terre aussi sèche que de la pierre en trois minutes pour se dissimuler (je n'ai rien compris à cette scène, sur le pourquoi de cette dissimulation, alors qu'ils auraient pu se planquer fissa dans la montagne)


D'abord on les voit commencer à creuser et visiblement ça se creuse bien (rien à voir avec de la pierre). Ensuite ils ont bien plus de trois minutes, ils repèrent les chars de loin à la jumelle. Ensuite, ils disent pourquoi ils se cachent. "Parce qu'on est à découvert". Mais leur super plan ne marche pas, ils ont trop peur de mourir écrasés et ils finissent par s'enfuir en abonnant armes et paquetage et suivent ton plan de partir à flan de montagne, où d'ailleurs, bon nombre d'entre eux se font canardés.

Demi-Lune a écrit :on voit un drapeau français flotter dans un village italien

Au côté d'un drapeau américain, c'est vrai qu'un drapeau anglais serait plus logique, mais Fuller a peut être vu en vrai un drapeau français (des troupes françaises ont participé à la campagne d'Italie).

Demi-Lune a écrit : dialogues de bidasses consternants et caricaturaux, personnages tristement schématiques (par exemple le personnage de Mark Hamill avec son traumatisme à deux sous est un stéréotype sans intérêt, que l'écriture ne prend jamais la peine de rendre un tant soit peu consistant), sans épaisseur et antipathiques


Le problème c'est la volonté de réalisme de Fuller. Moi ça m'intéresse plus d'avoir une vision réaliste des soldats (égoïstes, trouillards, superstitieux, antipathique) que celle des héros habituellement présentés dans les films de guerre. Tu vois bien que déjà sur ce point, Au-delà de la Gloire est hors des canons (si je puis dire ) habituels du film de guerre.


Demi-Lune a écrit :situations téléphonées, niaises

Le quotidien de la guerre... Pas que des actes héroïques et des plans géniaux.


Demi-Lune a écrit :(oh, une fillette qui tend un casque US garni de fleurs, comme c'est mimi)

Moi j'aime bien cette idée du casque avec les fleurs, mais ce qui est moins mimi c'est que la fillette se fasse mitrailler à la fin de la scène.

Demi-Lune a écrit : Quant à la morale finale... 2h30 pour qu'on nous dise que la seule gloire du soldat, c'est de rester en vie...


Pourtant que de films ont essayé de démontrer le contraire : le code de l'honneur du guerrier, la lutte du bien contre le mal, le sens du sacrifice individuel ou collectif, la sauvegarde de la liberté, de l'humanité...
Tout cet héroïsme guerrier, Fuller l'envoie promener.

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Re: Au-delà de la Gloire (Samuel Fuller - 1980)

Messagepar pak » 5 juin 11, 01:46

Jihl a écrit :
Demi-Lune a écrit :on voit un drapeau français flotter dans un village italien

Au côté d'un drapeau américain, c'est vrai qu'un drapeau anglais serait plus logique, mais Fuller a peut être vu en vrai un drapeau français (des troupes françaises ont participé à la campagne d'Italie).


Bien-sûr, Monte Cassino, qui n'a rien eu d'anecdotique... Le problème des films de guerre réalistes (et des fois même les autres), c'est qu'ils imposent un minimum de connaissance des faits pour bien les appréhender, car par leurs symboles parfois anodins, ils disent beaucoup de choses, et surtout s'ancrent dans une réalité souvent incroyable.
Le cinéma : "Il est probable que cette marotte disparaîtra dans les prochaines années."

Extrait d'un article paru dans The Independent (1910)

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Re: Au-delà de la Gloire (Samuel Fuller - 1980)

Messagepar Demi-Lune » 5 juin 11, 11:11

majorsenta a écrit :Le personnage de Mark Hamill est peut être stéréotypé mais comme le sont tous les personnages dans un film de genre.
Le film de genre c'est un meccano...chacun a les mêmes élements et tout le monde obtient un résultat différent.
Il n'est pas sans interêt ..loin de la...la question de la lacheté au moment du combat est assez importante dans un film de guerre.

Le problème, ce n'est pas le stéréotypage du personnage. C'est ce qu'on fait avec ce stéréotype. La plupart des films de guerre s'articulent effectivement autour de stéréotypes (le soldat courageux, le soldat pleutre, le soldat comique, le soldat triste, le soldat geignard...) sans que cela soit nécessairement une faiblesse d'entrée de jeu, puisque nous sommes là, en tant que spectateurs, pour accompagner et voir évoluer ces personnages au fil de leur trajectoire. C'est le genre de postulat qu'on accepte aisément, même si ces stéréotypes versent souvent dans la caricature. De nombreux films de guerre se bâtissent comme des récits d'initiation où les survivants, naturellement choqués et édifiés par leur expérience du combat et de son atrocité intrinsèque, finissent par avoir une attitude et une philosophie très différente de celle qu'ils avaient au début du film, lors des présentations.

Dans le cas d'Au-delà de la gloire, il n'y a rien de cela pour moi. Comme je le disais, il n'y a pas de force dramatique, pas d'attachement "émotionnel" aux personnages, car leur odyssée guerrière ne les fait jamais évoluer. Ils restent exactement les mêmes du début à la fin. Superficiels et antipathiques. Le seul personnage qui dénote une certaine envie de développement, est justement celui de Mark Hamill. Mais son vacillement (qui est un ressort très commun dans le film de guerre, on en conviendra, sans là non plus que cela soit forcément un défaut), duquel devrait naître une forme d'empathie de la part du spectateur, reste pour moi très faiblard car Fuller applique sur ce personnage tout un éventail de ressorts prévisibles. Ce que je reproche, tu vois, ce n'est pas le fait que le personnage de Mark Hamill soit un stéréotype, c'est que Fuller ne fait rien avec ce stéréotype, qu'il nous ressert des "clichés" (j'emploie des guillemets car le traumatisme de guerre n'est pas à proprement parler, bien sûr, un cliché ; je parle bien ici de caractérisations dans le scénario) à la pelle que l'on a déjà vus ailleurs. Évidemment que la lâcheté et la trouille sont des comportements que l'on peut analyser en temps de guerre et qui peuvent donner lieu à des études psychologiques intéressantes, mais encore faut-il le faire avec plus de subtilité, avec plus de soin. J'ai même envie de dire : avec plus d'humanité. Car je me suis demandé tout le long du film si Fuller aimait ses personnages, tant je n'ai senti que froideur et animosité (je pense tout particulièrement aux deux soldats italo-américains). J'ai déjà cité le soldat-traducteur Upham du Soldat Ryan, mais je pourrais citer, par exemple, le rapport entre le sous-off' français des Sentiers de la gloire, qui se débine et laisse son caporal tout seul en camp ennemi, avant que celui-ci ne revienne et le mette face au déshonneur de ses responsabilités. L'écriture est superbe, on y croit. Croix de fer, que j'apprécie avec plusieurs réserves, propose également dans ce sens des personnages bien mieux écrits.

La fillette qui tend le casque de guerre, c'est mimi surtout s'il y a de grande chance qu'elle ne passe pas la nuit.

Cette scène aurait peut-être pu mieux fonctionner si, comme je le disais, Fuller avait humanisé son récit. Dans la mesure où il n'y a pas de participation émotionnelle du spectateur envers les personnages de la section, une telle scène tombe comme un cheveu sur la soupe. D'ailleurs, l'image ravira les fleurs-bleues, mais franchement, n'est-ce pas un peu pompier ? Si Spielberg avait filmé quelque chose de la sorte, je suis prêt à parier que tout le monde s'en serait donné à cœur joie. D'ailleurs, et je réponds aussi à Jihl, il me semble que la fillette ne périt pas, elle est projetée au sol par Marvin, qui la sauve (enfin, je crois).

Le propos de Fuller, c'etait quoi ?
De dire que le seul héros d'une guerre est d'abord celui qui va survivre, celui qui va réussir à la traverser et ceci quel que soit le camp.
Les opérations militaires sont accolés car il ne s'agit pas ici de faire Tora tora...ou Le Jour Le Plus Long...ce qui devait lui importer c'etait les hommes à travers un conflit, montrer que le but de ces soldats est d'avancé coute que coute....pour finalement survivre.
Fuller expliquait d'ailleurs que chaque personnage pouvait être remplacer, ils symbolisaient juste les survivants.
Ce qui importe ce sont ces hommes...mais aussi et surtout les souvenirs de Fuller car pour qui a lu ses entretiens, cela correspond vraiment a ses obssessions, à son histoire.
Les enjeux humains sont la..comment survivre avec l'idée que l'ont peut être le prochain ...comment sympathiser avec les remplaçants quand on a vu les autres se faire tuer...

2H30 pour te dire que la seule gloire est de survivre à un conflit ?
Ce qui importe c'est la façon dont il a fait passer cette idée..moi j'y vois une certaine poésie et aussi un Fuller terriblement indépendant, maverick.
Ne te plains pas trop ..au départ on était sur 6 heures puis réduit 4 heures et demie..pour finalement arrivé à une version de 2h...et 2H40.
Que voulais tu qu'il te dise de plus ? est ce que Band Of Brother t'en dit d'avantage ?

Je suis d'accord avec tout ce que j'ai mis en gras. Mais pour ma part, Fuller est venu me dire des choses tout à fait convenues. Bien sûr que le gars qui traverse tout ça est un survivant, aussi bien physiquement que symboliquement ! Bien sûr que tous les soldats des films de guerre éprouvent l'angoisse de se faire tuer, d'être les prochains ! Ce sont des idées que j'ai déjà vu exposées. Pour moi elles tombent sous le sens, il n'y a même pas besoin de revenir là-dessus et de les garder sous le coude pour nous transmettre un message. Mais tout cela rejoint finalement ce que je disais plus haut : il n'y a pas d'évolution en parallèle de l'action. Si le but de Fuller était de montrer la survivance des soldats à mesure de leur avancée géographique et temporelle, si le but de Fuller était de parler de ses hommes, alors cela impliquait donc une caractérisation soignée et pour moi, c'est clairement un échec. On reste avec nos stéréotypes tout du long et ça en devient même incompréhensible pour quelqu'un qui, en tant que vétéran, peut certainement se prévaloir d'une expérience dont on est en droit d'attendre, sur l'écran, authenticité, nuance, humanité. Band of brothers n'en raconte sans doute pas plus que Fuller, mais au moins, la série s'intéresse vraiment à ses hommes et les fait exister au-delà de leurs stéréotypes, contrairement à ce que je ressens dans Au-delà de la gloire (et puis niveau mise en scène, c'est clairement d'un autre niveau). Et qu'on ne vienne pas me dire qu'elle a le temps de le faire parce qu'elle dure 10 heures et le film de Fuller 2h30, car beaucoup de films de guerre moins longs que celui de Fuller énoncent des idées, bouleversent le spectateur, l'amènent à réfléchir, en bien moins de temps que cela. C'est, là encore, au niveau de la qualité de l'écriture que tout se noue.


Je le prefere de trés loin au coté trompeur et un peu pute du film de Spielberg...du gore..du sacrifice...du drapeau...un final que je n'aime pas et finalement bien plus convenu.

"Trompeur" ? En quoi ? Je ne vais pas revenir sur un débat récent, mais argh, je ne peux pas m'en empêcher :mrgreen: : le gore du Soldat Ryan est consubstantiel à la réalité et l'horreur de la guerre, le reprocher c'est se voiler la face et c'est donc, implicitement, préférer une vision historique aseptisée ; il n'y a pas tant de sacrifice (d'ailleurs, où y en a-t-il ? celui de Tom Hanks, mais après ?) que la translation entre une mission imposée par l'ordre hiérarchique à un choix moral et individuel ; le plan du drapeau, sur lequel butent décidément tant de monde, n'est qu'une traduction visuelle du propos très amer de Spielberg envers le patriotisme qu'il confirmera plus encore avec Munich et en produisant Mémoires de nos pères (filmer un drapeau ne me choque pas le moins du monde, d'autant plus que le drapeau en question est symboliquement déformé par les brûlures du soleil qui le transpercent ; c'est la première et dernière image et le film invite le spectateur, par ce qu'il vient de vivre, à réfléchir sur la valeur et le sens d'une même image, en l'occurrence porteuse de symbolique).

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Re: Au-delà de la Gloire (Samuel Fuller - 1980)

Messagepar majorsenta » 5 juin 11, 13:16

Car je me suis demandé tout le long du film si Fuller aimait ses personnages, tant je n'ai senti que froideur et animosité (je pense tout particulièrement aux deux soldats italo-américains)


Il les aime suffisamment pour que l'un des deux italo-americains soit son portait.
Robert Carradine, je crois..
Celui qui découvre Lemchek en train de lire un bouquin et de lui apprendre que c'est lui qui l'a écrit.
Avant il lui demande ce qu'il en pense.
Ce sont des personnages que l'on retrouve dans ses films.

Dans la mesure où il n'y a pas de participation émotionnelle du spectateur envers les personnages de la section, une telle scène tombe comme un cheveu sur la soupe


Je dois être un émotif mais pour moi ça marche.
Mais je crois avoir confondu avec le petit garçon qui transporte le corps de sa mére...
Mais quoi qu'il en soit, avec moi...ça marche.
Je n'ai pas l'impression que cela soit pompier..je le rapproche du moment que j'avais décrit dans Merrils Marrauders.


gore du Soldat Ryan est consubstantiel à la réalité et l'horreur de la guerre, le reprocher c'est se voiler la face et c'est donc, implicitement, préférer une vision historique aseptisée


Tout comme je n'ai pas besoin de voir la guerre en couleurs pour la comprendre je n'ai pas besoin de voir des visceres pour en comprendre son horreur et sa souffrance.
La différence entre Ryan et Big Red One, c'est la même qu'entre Spielberg et Fuller...l'un fait un film sur une guerre qu'il a apprise l'autre qu'il a vécu.
L'un a besoin de gore et du réel pour en faire passer l'horreur, l'autre prefere jouer sur des instants et avec ce que le spectateur sait avant de rentrer dans la salle.

Le gore de Ryan n'est pas pour moi consubstantiel à la réalité de la guerre...mais à la réalité d'une époque, d'une production.
On pourrait tout à fait faire un film de guerre terrible sans rien montrer de gore, en étant d'une sobriété totale.
Pour assener une vérité , il faut désormais taper sur la table, passer par la case gore...Spielberg tape du poing...il est efficace et rempli son cahier des charges.
Il ne remet rien en question et nous raconte une histoire assez classique de sacrifice, une section de soldats contre la vie d'un bonhomme..
Je trouve Fuller plus insolent, plus rentre dedans...il n'a pas besoin d'exalter quoi que ce soit...ni son pays, ni sacrifice..ni gloire...il est au dela.
Il montre un spectacle sans logique, sans queue ni tête...sans raison..un accouchement....un simple repas...des enfants...
La séquence dans l'asile montre clairement que les soldats dans une guerre, et ceci qu'ils soient Us ou allemands sont tous aliénés.
Qu'un fou peut être un très bon soldat en temps de guerre.

L'ennemi n'y est pas diabolisé, il est personnifié...il existe...et représente l'autre face de la piéce avec les mêmes problémes.
Il y a un Lee Marvin allemand alors qu'il n'y a qu'un Tom Hanks US.
Fuller n'a pas besoin de raconter une histoire avec un point A et un point B, de nous prendre par la main...il raconte des instants et nous laisse faire le reste.
Il montre le choc qu'il a ressenti en libérant un camp..on n'est plus ici dans la guerre mais comme on pouvait continuer de l'être dans un des épisodes de Band Of Brother...mais on est dans autre chose...ce n'est plus la guerre...il y a une véritable rupture, un verrou qui saute.
Dans Band, c'est une étape de la guerre...un fait.

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Re: Au-delà de la Gloire (Samuel Fuller - 1980)

Messagepar Jihl » 5 juin 11, 17:25

Demi-Lune a écrit : D'ailleurs, et je réponds aussi à Jihl, il me semble que la fillette ne périt pas, elle est projetée au sol par Marvin, qui la sauve (enfin, je crois).


J'ai pas dit qu'elle mourrait (on en sait effectivement rien), j'ai dit qu'elle se faisait mitrailler et que ce n'était pas "mimi".

Demi-Lune a écrit : On reste avec nos stéréotypes tout du long et ça en devient même incompréhensible pour quelqu'un qui, en tant que vétéran, peut certainement se prévaloir d'une expérience dont on est en droit d'attendre, sur l'écran, authenticité, nuance, humanité.


Évidemment pas d'accord, d'un vétéran qui a traversé dans l'infanterie deux guerres mondiales, je ne peux attendre que quelqu'un de brisé et d'à moitié fou (voir The steel Helmet du même Fuller par exemple sur le sujet, ou dans un autre registre Apocalypse now).

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Demi-Lune
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Re: Au-delà de la Gloire (Samuel Fuller - 1980)

Messagepar Demi-Lune » 5 juin 11, 17:42

Jihl a écrit :
Demi-Lune a écrit : On reste avec nos stéréotypes tout du long et ça en devient même incompréhensible pour quelqu'un qui, en tant que vétéran, peut certainement se prévaloir d'une expérience dont on est en droit d'attendre, sur l'écran, authenticité, nuance, humanité.


Évidemment pas d'accord, d'un vétéran qui a traversé dans l'infanterie deux guerres mondiales, je ne peux attendre que quelqu'un de brisé et d'à moitié fou (voir The steel Helmet du même Fuller par exemple sur le sujet, ou dans un autre registre Apocalypse now).

Je rebondis là-dessus. Majorsenta indique que Fuller a fait ce film pour parler de ces hommes, de ces soldats qu'il a connu. Comme je l'ai dit, j'ai été insensible à ce témoignage, tant pis pour moi (ou pas). Je rebondis parce que tu dis que tu ne peux attendre que de la part d'un vétéran, si j'ai bien compris, un discours brisé, désespéré, voire débloqué (au sens absurde). Pourtant, Oliver Stone, qui a été au Vietnam en 1967, a lui aussi livré son témoignage autobiographique avec Platoon, la section littéralement, le film qui allait devenir le référent d'authenticité pour le Vietnam (les chefs-d'oeuvre de Cimino et Coppola visent d'autres objectifs). C'est, là aussi, un film qu'il a fait pour ses hommes, à qui il dédie d'ailleurs la conclusion. Eh bien, dans Platoon, le cinéaste/vétéran a réussi ce que, à mes yeux, Fuller avec Au-delà de la gloire n'est pas parvenu à faire : s'intéresser à ses hommes, les placer continuellement au premier plan, s'attacher à restituer l'authenticité de leurs caractères, de leurs angoisses, ne pas tomber dans le cliché rabattu. Pour Stone, Platoon a été un film cathartique où il a pu exprimer toute la cassure qu'a été pour lui le Vietnam (comme, j'imagine, Fuller a voulu le faire avec la Seconde Guerre mondiale). Pourtant Platoon n'est pas le film d'un type à moitié fou et s'il est dur, c'est un film plein d'humanité, même pour un personnage pourri comme le sergent Barnes.
Ce que je veux dire, c'est que Stone a trouvé avec sa catharsis un équilibre, une vérité, une consistance, que n'a pas trouvé pour moi Fuller.
Mais je crois que le débat risque maintenant de tourner en rond puisque j'ai exposé mon point de vue et que je ne peux maintenant que radoter.
Dernière édition par Demi-Lune le 5 juin 11, 20:21, édité 1 fois.