Tintin

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1kult
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Re: Tintin

Message par 1kult »

Oui, enfin même en recontextualisant, Tintin au pays des Soviets est un brûlot anticommuniste. C'était peut-être l'époque qui voulait ça (comme l'antisémitisme ailleurs ou, toujours chez Tintin, le bon petit nègre des colonies), mais c'est le cas dans cet album, assez faiblard en plus, il faut bien le dire.

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C'était l'image d'Epinal de la Russie à l'époque ce qui ne veut pas pour autant dire que tout allait bien là-bas, bien au contraire. Mais là on a quand même face à nous une farce grossière typique de son époque.
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Re: Tintin

Message par Commissaire Juve »

1kult a écrit :... un brûlot anticommuniste.
Et c'est mal ? Perso, en tant qu'enfant de la génération X (celle qui a vu des gens fuir de Saigon en montant sur des toits, celle qui a connu le mur de Berlin, les boat-people vietnamiens, les Khmers rouges, les SS-20 braqués sur l'Europe, l'état de siège en Pologne et le Boeing 747 coréen abattu en plein ciel), je n'ai jamais eu de tendresse pour le communisme (euphémisme). Allez : disons "soviétisme", si ça peut consoler les âmes sensibles.

Sartre a écrit :
Tout anticommuniste est un chien.
Je suis donc un chien. Appelez-moi Milou. :uhuh:

Sinon, repasse-toi les bons moments de "La ligne générale" d' Aleksandrov & Eisenstein. Les plans du koulak obèse et repu ne sont pas du tout "primaires".

Je finirai par citer le grand Peppone :
Et puis surtout ne recommencez jamais à venir me raconter vos sales maudites calomnies sur votre Russie ! Je veux continuer de croire à la mienne, moi !
:mrgreen:
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Re: Tintin

Message par 1kult »

(Commissaire, tu as déplacé ton message, juste avant le mien, ça va être compliqué de suivre du coup... Je te répondais donc quand tu t'offusquais d'un journaliste qui traitait le livre de Brulot anticommuniste, et je de disais que ça en était un à mon avis. MAJ : On va croire que j'attaque cet album ce qui n'est pas le cas, mais faut dire ce qui est)
Commissaire Juve a écrit :
1kult a écrit :... un brûlot anticommuniste.
Et c'est mal ?
Ca n'est pas la question... En réagissant avec le recul de l'histoire, admet que ce Tintin est une caricature qui était grosso modo celle qu'on voyait à l'époque un peu partout, qui était répandue. Outrancière, grossière, déformante. Les dessins que je poste montre quand même quelque chose de très artificiel, non ?

Ca ne rend pas le livre condamnable, ni même son auteur (ça a été écrit il mais sincèrement le message est tellement visible ("Les communisses c'est le mal"), sans nuance que ça rend le truc vain. Dans mon souvenir, il n'y a même pas d'histoire, mais juste un dézinguage mou de tous les clichetons de l'URSS de l'époque. C'est pour avoir lu ce fac similé une oeuvre de jeunesse, mais c'est très mauvais, et avant de raconter une histoire pour petizégrands, c'était surtout "Tintin va en Russie. C'est l'horreur. Il revient et la foule l'attend avec drapeaux et banderoles parce qu'il a montré la Vérité au Peuple.*" Mouais. Tout système politique même totalitaire ou dictatorial peut être dénoncé avec un peu plus de finesse et de nuance. Là c'était pas le but. C'était juste un brûlot anticommuniste donc.

Après je n'appelle pas au boycott ou à la mobilisation générale contre cette sortie, mais appelons un chat un chat. Ce n'est pas défendre le Communisme de dire que cet album est anticommuniste. Mais comme il est fait avec très peu de recul (on peut dire que Hergé, sans bien sûr aller sur place, s'est pas trop documenté à mon avis), il est anticommuniste primaire.

*MAJ : ladite planche :

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Re: Tintin

Message par 1kult »

Commissaire Juve a écrit : Sinon, repasse-toi les bons moments de "La ligne générale" d' Aleksandrov & Eisenstein. Les plans du koulak obèse et repu ne sont pas du tout "primaires".
Tout autant. Dans les deux cas on a deux oeuvres politiques pamphlétaires, qui défendent un système. Personnellement, je retiens de Eisenstein son montage, son art, mais le fond de beaucoup d'oeuvres de ce type, je prend de la distance. Comme Griffith, Leni Riefenstahl, Céline et quelques autres.
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Re: Tintin

Message par Commissaire Juve »

J'avais carrément effacé mon premier message (autocensure).

Ah sinon : dire que l'album n'est pas terrible... je suis d'accord.

Sinon, pour les clichés...
Wikipédia a écrit :... Bien qu'il grossisse le trait en comparant Moscou à un « bourbier infect », de nombreux témoignages corroborent les techniques de spoliation des paysans russes. Avec le temps, le tableau peint par Hergé cadre bien avec ce qui est connu aujourd'hui du pillage organisé par les bolcheviques...
Bon : ok, c'est Wikipédia. :mrgreen: Mais la dernière fois que j'ai lu Nicolas Werth ("La vie quotidienne des paysans russes de la Révolution à la collectivisation"), ça remonte au CAPES 1990 / 1991. :mrgreen:
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Re: Tintin

Message par hansolo »

1kult a écrit : Dans mon souvenir, il n'y a même pas d'histoire, mais juste un dézinguage mou de tous les clichetons de l'URSS de l'époque.
C'est tout simplement parce que Hergé n'avait pas à l'époque à l'esprit de construire une histoire,
c'etait tout simplement une livraison qu'il faisait semaine après semaine sans même imaginer que l'oeuvre resterait (cf Radioscopie de Jacques Chancel qui lui était consacrée, qui a été sur le podcast de Radio France recemment ...)
1kult a écrit :C'était juste un brûlot anticommuniste donc.
Je n'emploierais pas le terme de "brûlot" (qui est très fort) mais simplement de "caricature" très peu nuancée (tout comme Séraphin Lampion est la caricature du représentant sans gêne ...)
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Re: Tintin

Message par homerwell »

Ce sont évidemment des caricatures très réalistes, remercions Hergé pour ces témoignages.
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Re: Tintin

Message par Strum »

1kult a écrit :Ca n'est pas la question... En réagissant avec le recul de l'histoire, admet que ce Tintin est une caricature qui était grosso modo celle qu'on voyait à l'époque un peu partout, qui était répandue. Outrancière, grossière, déformante. Les dessins que je poste montre quand même quelque chose de très artificiel, non ?
Ce que montre Hergé de l'escroquerie communiste était pourtant fondé sur des témoignages déjà disponibles à l'époque (par exemple, les épisodes relatés dans la BD sont empruntés au témoignage d'un Consul Belge qui vécut neuf ans en URSS et écrivit un livre à son retour) et qui furent confirmés par la suite par les témoins vivant là-bas (pour ceux qui survécurent) et les historiens qui se sont penchés sur le totalitarisme soviétique. Ajoutons que Tintin au pays des soviets a été écrit/dessiné avant même la déportation des koulaks et les grandes purges des années 1930 qui causèrent des millions de morts, avant Le retour d'URSS de Gide en 1936 (qui raconte notamment comment l'URSS bernait ses visiteurs en leur montrant de fausses usines modèles), etc. Donc, un album qui déroge avec le ton des autres Tintin et manque d'une narration maitrisée, oui, mais "outrancier, grossier, déformant", non certainement pas puisque Hergé reste en-deça de la réalité (aujourd'hui documentée) et fut, merci à lui, un de ceux qui tentèrent de déciller les yeux des naïfs ou des "croyants" sur la nature réelle du totalitarisme soviétique, pendant du totalitarisme nazi. Malheureusement, il fallut encore beaucoup, beaucoup de livres et des témoignages, beaucoup d'évènements, pour que les yeux de la plupart se décillent enfin.
Dernière modification par Strum le 18 oct. 16, 12:08, modifié 1 fois.
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Re: Tintin

Message par 1kult »

hansolo a écrit :
1kult a écrit :C'était juste un brûlot anticommuniste donc.
Je n'emploierais pas le terme de "brûlot" (qui est très fort) mais simplement de "caricature" très peu nuancée (tout comme Séraphin Lampion est la caricature du représentant sans gêne ...)
Tu as raison...Un pamphlet anticommuniste, finalement très dans l'ère du temps correspondrait mieux.
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Re: Tintin

Message par hansolo »

Pour en revenir à la "mise en couleur" de Tintin au Pays des soviets ... outre le questionnement sur l'integrité de l'oeuvre et la volonté de l'auteur ...
Je leur souhaite bien du courage pour plusieurs planches dont celle ci:
Spoiler (cliquez pour afficher)
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merci @ Ranko du forum tintinophile

Sinon, pour l'avoir relu récemment, ce Tintin est loin d'être inintéressant du point de vue graphique ou scénaristique.
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Re: Tintin

Message par 1kult »

Strum a écrit :
1kult a écrit :Ca n'est pas la question... En réagissant avec le recul de l'histoire, admet que ce Tintin est une caricature qui était grosso modo celle qu'on voyait à l'époque un peu partout, qui était répandue. Outrancière, grossière, déformante. Les dessins que je poste montre quand même quelque chose de très artificiel, non ?
Ce que montre Hergé de l'escroquerie communiste était pourtant fondé sur des témoignages déjà disponibles à l'époque (par exemple, les épisodes relatés dans la BD sont empruntés au témoignage d'un Consul Belge qui vécut neuf ans en URSS et écrivit un livre à son retour) et qui furent confirmés par la suite par les témoins vivant là-bas (pour ceux qui survécurent) et les historiens qui se sont penchés sur le totalitarisme soviétique. Ajoutons que Tintin au pays des soviets a été écrit/dessiné avant même la déportation des koulaks et les grandes purges des années 1930 qui causèrent des millions de morts, avant Le retour d'URSS de Gide en 1936 (qui raconte notamment comment l'URSS bernait ses visiteurs en leur montrant de fausses usines modèles), etc. Donc, un album qui déroge avec le ton des autres Tintin et manque d'une narration maitrisée, oui, mais "outrancier, grossier, déformant", non certainement pas puisque Hergé reste en-deça de la réalité (aujourd'hui documentée) et fut, merci à lui, un de ceux qui tentèrent de déciller les yeux des naïfs ou des "croyants" sur la nature réelle du totalitarisme soviétique, pendant du totalitarisme nazi. Malheureusement, il fallut encore beaucoup, beaucoup de livres et des témoignages, beaucoup d'évènements, pour que les yeux de la plupart se décillent enfin.
Je ne dis pas que ça n'a pas eu lieu. mais la manière dont le narre Hergé, dans le passage du pain par exemple, ou dans le passage très connu des usines en bois, est dépeint de manière pas très réaliste et outrancière. Je ne dis pas que ça n'a pas existé mais que montré comme tel, c'est pas très fin d'où "outrancier, grossier, déformant". J'ai pas dit "mensonger".

Exemple :

Tu montres disons Bachar al Assad, quand même bien placé dans la filsdeputerie, avec son peuple agonisant derrière, je pense que c'est juste. Mais tu le mets en plus en train de violer un môme en rigolant, on sombre dans le grotesque et la caricature grasse et outrancière. Ca ne rend pas le reste faux, et je sais que c'était une autre époque, mais regardé avec quelques années de décalage, ça amoindrise le truc.
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Message par Strum »

1kult a écrit : Je ne dis pas que ça n'a pas eu lieu. mais la manière dont le narre Hergé, dans le passage du pain par exemple, ou dans le passage très connu des usines en bois, est dépeint de manière pas très réaliste et outrancière. Je ne dis pas que ça n'a pas existé mais que montré comme tel, c'est pas très fin d'où "outrancier, grossier, déformant". J'ai pas dit "mensonger".

Exemple :

Tu montres disons Bachar al Assad, quand même bien placé dans la filsdeputerie, avec son peuple agonisant derrière, je pense que c'est juste. Mais tu le mets en plus en train de violer un môme en rigolant, on sombre dans le grotesque et la caricature grasse et outrancière. Ca ne rend pas le reste faux, et je sais que c'était une autre époque, mais regardé avec quelques années de décalage, ça amoindrise le truc.
Ca n'amoindrit rien du tout et tes mots "outrancier, grossier, déformant" sont inappropriés ("déformant", cela veut dire ce que cela veut dire). Tintin est une BD d'aventures pour tous les âges. Hergé rendait compte d'épisodes relatés par des "témoins" (et ensuite documentés, confirmés par d'autres témoins et les historiens), pas par des gens derrière leur écran comme toi et moi, et le faisait avec ses armes et son art. Tintin au pays des soviets reprend et met en images les épisodes relatés par l'ancien consul de Belgique en URSS Joseph Douillet dans son livre "Moscou sans voiles. Neuf ans de travail au pays des Soviets". Voici un extrait de son livre trouvé sur Wikipedia (on reconnaitra aisément certaines des cases que tu as reproduites plus haut) :
« Le communiste camarade Oubiykone (président sortant du comité exécutif) prononça un discours. Voici en quels termes il apostropha la foule :

“Trois listes sont en présence : l’une est celle du parti communiste. Que ceux qui s’opposent à cette liste lèvent la main !”

Simultanément, Oubiykone et ses quatre collègues sortirent leurs révolvers et désignèrent la foule des paysans, l’arme menaçante au poing. Oubiykone continua :

“Qui donc se déclare contre cette liste ? Personne ? Je déclare que la liste communiste passe à l’unanimité. Il devient donc inutile de faire voter pour les deux autres.” »
On ne va pas reprocher non plus à Hergé d'avoir critiqué, avec ses armes de dessinateur, un régime qui a fait tuer des millions de personnes et qui était passé maitre dans l'art d'une propagande consistant à faire croire qu'il était tout autre que ce qu'il était réellement.
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Re: Tintin

Message par 1kult »

Bah après je signe et persiste : c'est à mon avis outrancier, grossier, déformant, comme beaucoup de caricatures.
Strum a écrit : On ne va pas reprocher non plus à Hergé d'avoir critiqué, avec ses armes de dessinateur, un régime qui a fait tuer des millions de personnes et qui était passé maitre dans l'art d'une propagande consistant à faire croire qu'il était tout autre que ce qu'il était réellement.
Je ne reproche pas à Hergé d'avoir fait ça. Comme je dis, il faut recontextualiser (et je défend pour les mêmes raisons - car je lis les deux livres de la même façon - Tintin en Afrique). Ne pas y voir une forme de caricature me semble un erreur. Mais ça ne veut pas dire que je défend pour autant les Soviets de l'époque (ce que je n'ai jamais dit), qui utilisaient les mêmes armes de propagande :

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Et pour prendre la même source que toi (Wiipedia, où tu as trouvé l'extrait plus haut) :
Alors responsable du Petit Vingtième, le supplément jeunesse du journal belge Le Vingtième Siècle, Hergé reçoit, de son rédacteur en chef l'abbé Norbert Wallez, commande d'une bande dessinée dont le héros ferait un reportage en URSS. L'abbé fournit à Hergé le pamphlet Moscou sans voiles, dont l'auteur s'inspire très fortement, ce qui fait de cette aventure une critique particulièrement virulente du régime communiste.
Je pense que ça corrobore avec ce que je disais il y a 2 messages, non ?
1kult a écrit :
hansolo a écrit : Je n'emploierais pas le terme de "brûlot" (qui est très fort) mais simplement de "caricature" très peu nuancée (tout comme Séraphin Lampion est la caricature du représentant sans gêne ...)
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:wink:
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Re: Tintin

Message par hansolo »

1kult a écrit :Bah après je signe et persiste : c'est à mon avis outrancier, grossier, déformant, comme beaucoup de caricatures.
c'est un caricature ... faite par un jeune dessinateur, qui affinera son art par la suite mais les termes "outrancier, grossier, déformant" semblent un peu hors de propos ...

Hergé a su evoquer un sujet comme un caricaturiste de talent, il fera de même dans plusieurs albums, en se documentant plus soigneusement ... notamment lors qu'il évoque la déportation d'Indiens dans Tintin en Amérique ou l'Invasion de la Mandchourie dans Le lotus bleu ...
Je n'ai pourtant jamais lu qu'il faisait de l'anti-américanisme primaire ou que Le lotus bleu etait un brulot anti nippon :?: :!:
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Re: Tintin

Message par Strum »

1kult a écrit :Bah après je signe et persiste : c'est à mon avis outrancier, grossier, déformant, comme beaucoup de caricatures.
Moi aussi. Tu confonds caricatures et faits rapportés par des témoins. Libre à toi de contredire témoins et historiens et à moi de trouver tes mots à côté de la plaque.
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