Il était une fois à Hollywood (Quentin Tarantino - 2019)

[Supfiction]

Tu as raison sur le fait que les français sont majoritairement au courant de cette tragédie car elle touche une de nos personnalités publiques et concitoyen. Mais personnellement, je l’ai toujours vu comme un horrible fait divers et non comme un événement historique. Mais je réalise que si j’avais habité Los Angeles à cette époque, évidemment j’aurai été touché plus directement et flippé pour ma famille, davantage fermé les portes etc. Un peu comme les attentats de 2015 qui nous ont touché directement. Je le vois donc comme un événement historique local. Pour un français, c’est un fait divers, peut-être pas pour un américain effectivement. Après tout dépend de la définition que l’on donne au mot.

Mais si tournant historique il y a eu, c’est avant tout l’assassinat de Kennedy et la guerre du Vietnam (deux événements qui sont liés).

Tiens, j’ignorais l’importance de l’album blanc dans toute cette histoire sordide (et même des Beach boys qui sortirent une chanson de Manson dans les années 60). J’écouterais plus jamais le titre Piggies de la même façon. Et on en apprend tous les jours : la maison du drame a été construite par Michele Morgan en 1944.

[Major Tom]

Ce n'est pas juste un fait divers horrible, c'est un événement quasi-historique : et non, Sup', je ne crois pas qu'on a du mal à réaliser l'importance de cette tuerie.

Oui, ça a changé le cours de l'Histoire américaine. Les meurtres de Manson symbolisent d'abord la fin du "Flower Power", époque où l'Amérique se croyait libre et Woodstock, quelques jours plus tard, en représentera le chant du Cygne. Ça marque le début de la paranoïa aux USA. Je lisais encore récemment (avec les dernières tueries) que rares sont les Américains qui sortent de chez eux sans imaginer, à chaque coin de rue, où ils pourraient se cacher si un massacre avait lieu. Manson symbolise le début d'une ère nouvelle, celle de la peur, alors qu'avant ça, même les célébrités sortaient de chez elles en laissant constamment leur porte ouverte (Polanski précisera d'ailleurs dans son livre qu'il ne se souvient même pas d'avoir possédé des clés en dehors de celle de sa voiture). Difficile à imaginer aujourd'hui.

[Major Tom]

Tiens, j’ignorais l’importance de l’album blanc dans toute cette histoire sordide (et même des Beach boys qui sortirent une chanson de Manson dans les années 60). J’écouterais plus jamais le titre Piggies de la même façon. Et on en apprend tous les jours : la maison du drame a été construite par Michele Morgan en 1944.

Surtout "Helter Skelter" (qui deviendra d'ailleurs le titre du meilleur livre sur l'affaire Manson, écrit par Bugliosi, le procureur qui était en charge), dont l'arrivée de la guitare électrique symbolisait selon Manson une Apocalypse prochaine (les Beatles, ces prophètes). C'est d'ailleurs plus ou moins mentionné dans l'épisode de Mindhunter que j'évoquais (où ils ne précisent même pas de quoi il parlent -une chanson, ni de qui -les Beatles, car ça coule de source pour n'importe quel spectateur américain).

Lors d'une reprise "live" de la chanson pour l'album Rattle And Hum, Bono débutait par ces paroles: "This is a song Charles Manson stole from The Beatles, we're stealin' it back."

Spoiler (cliquez pour afficher)

[Alexandre Angel]

J'ai d'ailleurs un assez bon souvenir, puisque Manuma en a parlé, du téléfilm de Tom Gries, Helter Skelter.

[Supfiction]

J’ai le CDV de ce concert mythique mais j’étais passé à côté.

S’il n’y avait plus eu de tueries depuis celle-ci, je suppose que les comportements seraient redevenus progressivement comme avant ou presque. C’est l’accumulation des tueries qui marque profondément les gens. Et en ce sens, le film est pleinement d’actualité.

[Pomponazzo]

Ca doit dépendre des milieux. Je sais bien qu'ici c'est l'élite, mais dans mon entourage, j'ai interrogé une vingtaine de personnes de tous âges, deux savaient vaguement que la fiancée de Polanski avait été assassinée et connaissaient le nom de Manson, sans plus de détails, et pour eux l'événement ne revêt que l'importance d'un tragique fait divers. Tous les autres n'avaient jamais entendu parler de cette histoire. Je ne parle pas d'analphabètes ou d'ermites, mais de français à la culture générale raisonnable de la classe dite moyenne, qui connaissent les Beatles, Tarantino et (probablement) Polanski.
Je sais que mon petit échantillon ne vaut rien. Mais je parie qu'au moins les deux tiers du public de chez nous n'a aucune idée de cette histoire, ni des passions qu'elle a déchaînées dans le monde anglo-saxon.

Pour moi qui ne connaissais l'affaire que vaguement par le biais de références dans divers bouquins, films ou chansons, sa portée historique me semble très exagérée. Surtout en regard des événements autrement plus éminents de cette époque. Fait divers sordide, qui certes a marqué les esprits, surtout localement, ni plus ni moins. Les attentats djihadistes de 2015 vont bien au-delà, ils ont des implications politiques, historiques et planétaires incomparables.
L'insécurité en Amérique n'a en outre pas attendu Charles Manson, si on prend un peu de recul historique. Delphine Lalaurie, morte en 1842, avait comme hobby la torture et le meurtre d'esclaves à une échelle industrielle. Considéré usuellement comme le premier tueur en série, Henry Howard Holmes, mort en 1896, a fait au moins une bonne centaine de victimes, et dans son sillage, Belle Gunness, Joe Ball, Earle Nelson, Carl Panzram ou autre Vampire de Brooklyn ont fait couler bien plus d'encre qu'on ne croit au tournant du siècle. Ca n'a jamais cessé depuis.

[Major Tom]

"question de culture", au sens, bien sûr, je le reprécise, de "culture de pays".

(Oui, à propos, je parlais bien sûr de ça moi-même, de différences culturelles entre pays. )

[Major Tom]

Pour moi qui ne connaissais l'affaire que vaguement par le biais de références dans divers bouquins, films ou chansons, sa portée historique me semble très exagérée. Surtout en regard des événements autrement plus éminents de cette époque.

Effectivement, tu connais "vaguement". Ça va bien au-delà du simple fait divers par son aspect à la fois "original", hyper macabre et la fascination du public qu'il continue et continuera de susciter. C'est vraiment un cas symbolique très, très célèbre là-bas (probablement la plus emblématique des affaires de crimes macabres du XXème Siècle aux USA), qui a frappé en plein cœur une génération et marqué à lui seul la fin d'une ère. D'abord il y a eu la traque, car pendant plusieurs jours personne ne savait qui avait commis ces meurtres, et bien sûr, les rumeurs faisaient leur chemin, lançant une grosse vague de paranoïa sur Hollywood et toute la Californie, sans parler de la presse qui exagérait dans les détails morbides ou totalement inventés. Et ensuite ce qui a marqué les esprits et continue d'interroger, c'est la façon dont des jeunes apparemment issus de "milieux convenables" ont pu se laisser influencés par un gourou aussi extravagant. Car je rappelle, le cas Manson, c'est le cas d'un "serial killer" qui n'a tué absolument personne de sa propre main, ce qui faisait et fait encore de lui le démon ultime aux yeux du public (en prenant son pseudo, Marilyn Manson choisissait ainsi les deux contrastes les plus "obvious" de l'Amérique selon lui, Monroe et Charles).

[Rom]

Pour ceux que ça intéresse : https://www.arte.tv/fr/videos/089993-00 ... hollywood/

Derrière le titre racoleur (l'original étant Music from an Unsound Mind), il s'agit en fait d'un doc centré sur son œuvre musicale et ses tentatives de percer dans l'industrie, préalablement puis en marge de sa dérive sectaire.

[Alexandre Angel]

je parie qu'au moins les deux tiers du public de chez nous n'a aucune idée de cette histoire, ni des passions qu'elle a déchaînées dans le monde anglo-saxon.

Et tu auras probablement raison.

Pourtant, je ne pense pas que ça change quoi que ce soit à la nature historique de cette triste affaire.
D'ailleurs, ça m'a presque fait marrer que tu évoques les attentats de Paris de janvier et novembre 2015 car j'y ai pensé juste avant de te lire et me suis "amusé", donc, (les guillemets sont importants) à imaginer Tarantino s'en emparer pour en faire une de ces reformulations dont il a le secret.

Mais pourquoi fais-tu jouer comme cela la concurrence sur la jauge de la gravité? Et pourquoi cette énumération de serial killers certes érudite mais un tantinet hors-sujet puisque, moi en tous cas, je ne fais pas du criminel Manson, ou de n'importe quel tueur en série, Jack l'Eventreur compris, une figure de l'Histoire. Pas plus que je n'aurais envie de m'intéresser, comme ça, spontanément, à une quelconque Histoire de l'Insécurité.

Pourtant, je persiste sur l'importance sociétale, culturelle, iconique (la gueule de Manson en couverture de Life Magazine!!!) et surtout émotionnelle du massacre de Cielo Drive.

Je ne me sens ni isolé, ni appartenir à une élite (ma culture personnelle trouve très vite ses limites) et pourtant, lorsque j'ai eu vent de ce que serait le postulat du prochain Tarantino, je me suis immédiatement dit qu'il s'attaquait à quelque chose d'historique et pas seulement à un fait divers. Je n'aurais pas pensé la même chose si le contexte avait été, par exemple, le carnage de Columbine, autrement plus grave en terme de nombre de victimes.

Le fait que les deux tiers du public n'a aucune idée de cette histoire reste à prouver mais quelque chose me dit que tu ne dois pas être loin du compte.

Et donc ? Ce ne sera pas la première fois que l'on constatera que la mémoire collective a tendance à fondre comme neige au soleil et que beaucoup de gens restent dans l'ignorance (ou dans l'oubli) de bien des choses.

[Pomponazzo]

Ce n'est pas moi qui ai lancé la comparaison avec 2015. Relis le fil et tu auras d'autres occasions de te marrer.

Ce n'est pas moi qui ai évoqué le premier l'ère de la peur provoquée par l'affaire Manson non plus. J'y répondais donc en citant des gens qui s'occupent de faire régner la peur depuis belle lurette.

Il y a une ou deux pages la question se posait de l'accueil du film par qui ne connaît pas l'événement. Je parlais donc des gens que je connais.

Je dois demander pardon de participer ?

[Alexandre Angel]

Ben non, ça s'appelle un forum et on discute. Et je n'ai pas l'impression de t'avoir attaqué.

[Bogus]

Étrange film.
Je n’ai pas compris où Tarantino voulait en venir, j’ai parfois trouvé le temps long (la première scène de western, interminable)... mais il demeure une mélancolie et même une tristesse vraiment étonnante et touchante, Di Caprio est très bon, Brad Pitt a un charisme de dingue et cette fin totalement folle (quoique attendue) offre un moment de catharsis pure au spectateur.

Spoiler (cliquez pour afficher)

Simplement la victoire des gentils sur les méchants sous forme de défouloir total, l’impression d’avoir snifé un grand coup dans un masque à oxygène

En un mot, mitigé (mitigé ++)

[Mr-Orange]

Bon, sinon, qui se dévoue pour convaincre Thaddeus que cette fois, c'est la bonne, il peut retourner voir un Tarantino sans trop de nausée (voire sans nausée tout court) ?

[El Dadal]

Le final colle pourtant parfaitement avec les traditions tarantiniennes fustigées par Thaddeus concernant la violence subie vs infligée.