Avengers: Endgame (Anthony et Joe Russo - 2019)

Rubrique consacrée au cinéma et aux films tournés à partir de 1980.

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Alexandre Angel
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Re: Avengers: Endgame (Anthony et Joe Russo - 2019)

Message par Alexandre Angel »

cinephage a écrit : Alors que, la blague des chevaux mise à part, c'est pour moi une phrase assez pertinente. Le super-héros porte en lui une notion épique et héroïque, à la limite de la mythologie, tout comme le cow-boy (l'un établit la loi, l'autre rétablit la justice, il y a des différences, mais aussi une similarité), il s'agit d'un genre profondément américain, issu d'une production littéraire foisonnante et le plus souvent sérialisée, il s'agit de films dont les codes sont très proches d'un film à l'autre au point que leurs détracteurs trouvent qu'ils se ressemblent tous.
Et l'origine populaire de ces titres leur donne un mauvais a priori vis-à-vis des critiques plus habitués considérer des oeuvres plus haut de gamme...

Pas mal de points communs avec le western, à mon sens.
D'accord, mais ça englobe trop de choses : on pourrait ajouter (tu as employé le terme "mythologie") les héros de l'Antiquité grecque, Homère, les chansons de geste, le space-opéra en littérature, l'opéra wagnérien (même si j'entends bien que tu te bases sur un imaginaire typiquement américain).

Je ne voudrais pas m'acharner mais le texte sur lequel on discute ma semble suffisamment donner dans l'absence de nuances pour que l'on se sente permis de douter de la pertinence de son parallèle. On a l'impression qu'il dit "western" parce que c'était le genre populaire par excellence. Ça me paraît un peu court d'autant qu'il y a une différence de taille : les westerns, il y en a eu des milliers. Là, on a 22 mastodontes qui règnent depuis une petite vingtaine d'années sur le box office.
Comme "le Temps de l'innonce" et "A tombeau ouvert", "Killers of the Flower Moon" , très identifiable martinien, est un film divisiblement indélébile et insoluble, une roulade avant au niveau du sol, une romance dramatique éternuante et hilarante.

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cinephage
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Re: Avengers: Endgame (Anthony et Joe Russo - 2019)

Message par cinephage »

D'accord sur le coté pas finaud du texte, qui est une sorte de billet d'humeur caricatural sur de très nombreux points.

Reste qu'au delà du ton qui est ce qu'il est, le rapprochement avec le western ne me parait pas si sot (le western lui-même puisait dans l'ensemble des thèmes que tu évoques). Les 22 films sont les seuls films du MCU, je pense qu'on a à peu près de quoi doubler ce chiffre, voire un peu plus, si on l'étend à l'ensemble des films de super-héros (avec ses pionniers et ses outsiders).
Après, il est certain que les conditions de production sont bien différentes du western, et qu'il n'y en aura pas des milliers, ce sont des oeuvres chères, de très gros budgets.

A titre personnel, j'espère surtout que le regard critique s'exercera à apprécier les effets visuels numériques, qui sont un des éléments originaux de cet univers, et qui sont généralement écartés comme n'étant pas de l'art. A mon sens, les choses sont plus compliquées que ça, il y a des créations visuelles dans ces films qui sont absolument géniales, et pour le moment, celles-ci restent discrètes. Le monde du numérique déborde d'héritiers, hélas anonymes, de Ray Harryhausen et autres animateurs et créateurs d'effets visuels, qui font beaucoup pour contribuer au succès de ces films. L'industrie les connait, le grand public assez peu, on reste bloqué sur les scénaristes et les réalisateurs, qui, tout le monde peut en convenir, ne suffisent pas à expliquer l'attrait de ces films.
I love movies from the creation of cinema—from single-shot silent films, to serialized films in the teens, Fritz Lang, and a million others through the twenties—basically, I have a love for cinema through all the decades, from all over the world, from the highbrow to the lowbrow. - David Robert Mitchell
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tenia
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Re: Avengers: Endgame (Anthony et Joe Russo - 2019)

Message par tenia »

Ce n'est pas juste caricatural, mais ça dépeint surtout un monde critique qui n'existe pas, dans sa grande majorité.
A partir de là, difficile de ne pas imaginer quelqu'un qui vient de sortir de 10 ans d'hibernation mais avec pourtant un avis tout fait sur une question sur laquelle il n'a même pas pris la peine de jeter 5 secondes un oeil.
Et alors toute la 2e moitié de l'article, où il pense à la place des gens en leur prêtant des intentions forcément en majorité erronées vu que le postulat de départ est faux. J'ai même tendance à penser qu'au fond, l'élément le plus fascinant du texte est ce passage :

"Mais il faut avoir tout vu pour suivre : on peut connaître tous les Spider-Man, ce qui est mon cas, et ne pas bien comprendre Captain America. On peut avoir adoré Black Panther, et avoir ignoré Hulk. Voilà comment on se paume ! L’incroyable sophistication du système Marvel échappe donc à la plupart des critiques (et pour une part d’ailleurs à moi aussi) qui sommes tous complètement largués quand des millions de jeunes de 12 à 18 ans sont fascinés par un code qu’ils sont les seuls à décrypter voyageant dans les espaces Marvel et remontant dans le temps."

Or, il s'avère que c'est là aussi très approximatif, pour ne pas dire complètement faux. Outre le fait que dire "on peut connaître tous les Spider-Man et ne pas bien comprendre Captain America" n'a techniquement pas beaucoup de sens ni de rapport avec la choucroute, il tombe dans le travers de dire qu'il faut absolument et impérativement avoir TOUT VU sous peine de ne rien comprendre du tout. Or, c'est faux, et tout particulièrement dans Endgame, qu'on peut suivre sans aucun problème en se contentant d'une connaissance sommaire (pour ne pas dire "mythologique") des héros principaux (Thor, Hulk, Iron Man, Captain America, à la rigueur Ant-Man mais le film passe pas mal de temps à l'expliquer, et à la rigueur Black Widow et Hawkeye mais ils sont tellement dispensables que voilà), avoir vu Infinity War (quand même) plus une poignée d'autres films précédents, mais les 21 ? Aucun besoin.

Ce n'est donc pas tant que le texte n'est pas finaud ou caricatural, mais surtout qu'il semble par moment tout simplement lui-même ne pas comprendre de quoi il parle.
Grosso modo, j'ai l'impression d'un adulte faisant la morale à d'autres adultes sur le fait qu'ils ne comprennent pas la jeunesse d'aujourd'hui, alors que lui-même ne la comprend pas non plus, mais semble persuadé non seulement du contraire, mais en plus de comprendre pourquoi les autres adultes n'y comprendraient rien.
En pratique, il se trompe doublement : et ce qu'il veut attaquer, mais aussi ce qu'il souhaite originellement défendre.
Tout le monde en sort perdant, mais l'auteur le premier, parce qu'à se prendre autant les pieds dans le tapis, c'est la tétraplégie assurée vu la force de la chute.
cinephage a écrit :A titre personnel, j'espère surtout que le regard critique s'exercera à apprécier les effets visuels numériques, qui sont un des éléments originaux de cet univers, et qui sont généralement écartés comme n'étant pas de l'art.
Ils sont malheureusement de plus en plus foireux dans le MCU, et c'est vrai que les critiques n'en parlent pas assez. :idea:
:fiou:
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Alexandre Angel
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Re: Avengers: Endgame (Anthony et Joe Russo - 2019)

Message par Alexandre Angel »

tenia a écrit : Grosso modo, j'ai l'impression d'un adulte faisant la morale à d'autres adultes sur le fait qu'ils ne comprennent pas la jeunesse d'aujourd'hui, alors que lui-même ne la comprend pas non plus, mais semble persuadé non seulement du contraire, mais en plus de comprendre pourquoi les autres adultes n'y comprendraient rien.
Alka Seltzer , tu es mon compère.

je te taquine mais je comprends et suis d'accord :mrgreen:
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Re: Avengers: Endgame (Anthony et Joe Russo - 2019)

Message par la_vie_en_blueray »

J'ai arrété à "Grosso modo, j'ai l'impression", ca faisait pas très réfléchi comme argumentaire.
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Re: Avengers: Endgame (Anthony et Joe Russo - 2019)

Message par Major Tom »

Alexandre Angel a écrit :
tenia a écrit : Grosso modo, j'ai l'impression d'un adulte faisant la morale à d'autres adultes sur le fait qu'ils ne comprennent pas la jeunesse d'aujourd'hui, alors que lui-même ne la comprend pas non plus, mais semble persuadé non seulement du contraire, mais en plus de comprendre pourquoi les autres adultes n'y comprendraient rien.
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En gros, c'est simple: l'homme qui ne vend pas est un malade, un pervers, aux yeux de celui qui achète... Ah non c'est le contraire, c'est celui qui n'achète pas qui est un malade, un pervers, aux yeux de celui qui ment. Qui vend. Enfin c'est la même chose, enfin non, c'est pas la même chose que le contraire, mais c'est différent.
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Re: Avengers: Endgame (Anthony et Joe Russo - 2019)

Message par tenia »

On peut se tromper mille fois sur mille personnes, mais on ne.. attends, non, on peut se tromper mille fois sur une personne, mais on ne peut, non zut, on peut se tromper une fois sur une personne, mais. :mrgreen:
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Re: Avengers: Endgame (Anthony et Joe Russo - 2019)

Message par hellrick »

tenia a écrit :
cinephage a écrit :A titre personnel, j'espère surtout que le regard critique s'exercera à apprécier les effets visuels numériques, qui sont un des éléments originaux de cet univers, et qui sont généralement écartés comme n'étant pas de l'art.
Ils sont malheureusement de plus en plus foireux dans le MCU, et c'est vrai que les critiques n'en parlent pas assez. :idea:
:fiou:
Je trouve que ceux d'Infinity War sont très biens mais je ne suis pas aussi pointilleux que toi.

Ceux de Docteur Strange aussi sont impressionnant avec des scènes jamais vues sur un écran, je ne sais pas si ils sont parfaits techniquement mais ils t'en mettent plein la vue. Un peu comme dans Mortal Engines, peut-être pas les sfx les plus parfaits du monde mais reste que l'effet "ouah" est bien là et actuellement c'est déjà très bien.

Pour Black Panther d'accord on dirait un mauvais jeu video...

Sinon il y a beaucoup, beaucoup de gros films récents qui ont des sfx bien moins réussis que dans le MCU
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Re: Avengers: Endgame (Anthony et Joe Russo - 2019)

Message par tenia »

Infinity War était mieux que Black Panther (pas dur) mais y avait encore des incrustations bien foireuses. Idem pour Endgame, mais moins, mais la passe à 24 avec le gant en fin de film pue le CGI à plein nez parce qu'aucun acteur n'était probablement sur le plateau au même moment que les autres.
On en avait discuté, mais de mémoire, un Iron Man 2 n'a aucun loupé de ce style.
hellrick a écrit :Sinon il y a beaucoup, beaucoup de gros films récents qui ont des sfx bien moins réussis que dans le MCU
Bien entendu. Mais Iron Sky 2, qui est ce qui est, offre des SFX particulièrement bien fichus, alors qu'il coûté 21 fois moins cher. A durée égale (mais générique inclus, j'ai la flemme) (quoique le générique d'Iron Sky 2 est très long lui aussi), la minute de Endgame a coûté quasiment $2m, celle d'Iron Sky 2 $182k.
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Alexandre Angel
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Re: Avengers: Endgame (Anthony et Joe Russo - 2019)

Message par Alexandre Angel »

hellrick a écrit :Ceux de Docteur Strange aussi sont impressionnant avec des scènes jamais vues sur un écran, je ne sais pas si ils sont parfaits techniquement mais ils t'en mettent plein la vue.
Oui, ils sont pas mal (la scène, descendante de celle du Superman de 78, où tout est "rembobiné").
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Re: Avengers: Endgame (Anthony et Joe Russo - 2019)

Message par Jack Griffin »

tenia a écrit : Bien entendu. Mais Iron Sky 2, qui est ce qui est, offre des SFX particulièrement bien fichus, alors qu'il coûté 21 fois moins cher. A durée égale (mais générique inclus, j'ai la flemme) (quoique le générique d'Iron Sky 2 est très long lui aussi), la minute de Endgame a coûté quasiment $2m, celle d'Iron Sky 2 $182k.
Faut prendre en compte le cachet des acteurs...Je viens de voir sur un site que Downey jr avait touché 75 millions...les rôles "secondaires" entre 15 et 20 millions
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Re: Avengers: Endgame (Anthony et Joe Russo - 2019)

Message par tenia »

Je suppose qu'il y a évidemment cela, mais j'ai du mal à croire que les budgets inflationnistes de ces films ne viennent que des acteurs. Par ex, Black Panther a un budget (hors marketing) de $200m. Et je ne vois pas trop d'interprètes qui expliqueraient cela.
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Jack Griffin
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Re: Avengers: Endgame (Anthony et Joe Russo - 2019)

Message par Jack Griffin »

tenia a écrit :Je suppose qu'il y a évidemment cela, mais j'ai du mal à croire que les budgets inflationnistes de ces films ne viennent que des acteurs. Par ex, Black Panther a un budget (hors marketing) de $200m. Et je ne vois pas trop d'interprètes qui expliqueraient cela.
Oui le nombre de plans truqués de Endgame doit être impressionnant (les arrière plans, le rajeunissement des acteurs)...
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Même les funérailles à la fin, je doute que tous les acteurs aient été présents réellement
. Si à cela tu ajoutes le fait que la post-prod doit être rapide, tu dois faire tourner beaucoup plus d'animateurs pour la même durée.
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Re: Avengers: Endgame (Anthony et Joe Russo - 2019)

Message par hansolo »

tenia a écrit :Je suppose qu'il y a évidemment cela, mais j'ai du mal à croire que les budgets inflationnistes de ces films ne viennent que des acteurs. Par ex, Black Panther a un budget (hors marketing) de $200m. Et je ne vois pas trop d'interprètes qui expliqueraient cela.
Sous ce rapport, le pire exemple récent est SOLO qui a coûté 350 M$.
Et le salaire des acteurs principaux n'y est pour rien!
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- Well, if you fold 'em, they fire you. I usually throw 'em out.

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Re: Avengers: Endgame (Anthony et Joe Russo - 2019)

Message par Spike »

Jack Griffin a écrit :
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Même les funérailles à la fin, je doute que tous les acteurs aient été présents réellement
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Tous les acteurs étaient véritablement réunis à ce moment : on leur a fait croire qu'ils devaient tourner une scène de mariage pour éviter les spoilers (source).
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