Roma (Alfonso Cuarón - 2018)

Rubrique consacrée au cinéma et aux films tournés à partir de 1980.

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Alphonse Tram
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Re: Roma (Alfonso Cuaron - 2018)

Message par Alphonse Tram »

Watkinssien a écrit :Comme quoi, le facteur émotion/identification est indispensable pour apprécier ou adhérer un film, quelque soit sa qualité...
C’est certain, avec aussi le facteur fatigue, ambiance, etc...
Moi par exemple, il y a certains films que j’ai vraiment appréciés alors qu’ils sont considérés au mieux comme médiocres, au pire comme des heu... des bouses.
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angel with dirty face
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Re: Roma (Alfonso Cuaron - 2018)

Message par angel with dirty face »

Watkinssien a écrit :Comme quoi, le facteur émotion/identification est indispensable pour apprécier ou adhérer un film, quelque soit sa qualité...
Entièrement d’accord avec toi sur ce point.
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Supfiction
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Re: Roma (Alfonso Cuarón - 2018)

Message par Supfiction »

Surprise et joie de découvrir La grande vadrouille en arrière plan dans le film. :D

Pourquoi avoir tenu à citer La Grande vadrouille ?

Parce que c'est un film merveilleux, et aussi parce que c'est un film qui passait effectivement à cette époque et que je l'ai vu plusieurs fois au cinéma lorsque j'étais enfant. On a aussi suivi scrupuleusement la programmation de la télévision de cette période où se déroule le film.
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Supfiction
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Re: Roma (Alfonso Cuarón - 2018)

Message par Supfiction »

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A ma grande surprise, j’ai apprécié le film. Bien sûr il y a des longueurs au début et peut-être un peu trop de plans panoramiques mais contrairement à ce que je m’imaginais, il y a un scénario et on est ému par la vie de cette femme.
Quant aux crottes de chien, il n’y a pas de quoi en faire un fromage.. rien à voir avec le dernier Godard.

Visuellement c’est très beau mais il y a aussi une bande son exceptionnelle. Un film à voir sur grand écran paradoxalement donc.
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Watkinssien
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Re: Roma (Alfonso Cuarón - 2018)

Message par Watkinssien »

Tu fais plaisir! :)
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Re: Roma (Alfonso Cuarón - 2018)

Message par Alibabass »

Bonjour tout le monde,

Petit message à caractère informatif pour vous dire que le film sera en salle pour une diffusion unique au cinéma Les Carmes (Orleans) le vendredi 7 février à partir de 19h30.

Donc si vous êtes dans les région Centre, don't hésitate.
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Watkinssien
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Re: Roma (Alfonso Cuarón - 2018)

Message par Watkinssien »

Je vais le (re)voir à l'Institut de l'Image d'Aix-en-Provence le 31 janvier.

Ah sinon, histoire de faire bondir tous les détracteurs du film. Je suis d'accord avec Ari Aster , le prometteur réalisateur de Hereditary. Il a dit que Roma lui a fait penser quelque part au cinéma de Satyajit Ray et j'avoue que c'est bien trouvé.

Maintenant j'attends les "Laisse Ray tranquille", "Ray ne s'est jamais rabaissé à se regarder filmer ou à filmer des crottes de chien en gros plan..." :mrgreen:
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Re: Roma (Alfonso Cuarón - 2018)

Message par Flol »

Watkinssien a écrit :Maintenant j'attends les "Laisse Ray tranquille", "Ray ne s'est jamais rabaissé à se regarder filmer ou à filmer des crottes de chien en gros plan..." :mrgreen:
Visiblement non.
Tout le monde a semble-t-il oublié ce film.
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Re: Roma (Alfonso Cuarón - 2018)

Message par Jack Carter »

Ray ne s'est jamais rabaissé à se regarder filmer ou à filmer des crottes de chien en gros plan.
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Re: Roma (Alfonso Cuarón - 2018)

Message par Watkinssien »

Flol a écrit :
Watkinssien a écrit :Maintenant j'attends les "Laisse Ray tranquille", "Ray ne s'est jamais rabaissé à se regarder filmer ou à filmer des crottes de chien en gros plan..." :mrgreen:
Visiblement non.
Tout le monde a semble-t-il oublié ce film.
Tout le monde, c'est-à-dire tous les membres du forum n'ayant pas aimé le film? 8)
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Re: Roma (Alfonso Cuarón - 2018)

Message par -Kaonashi- »

Pour ma part, depuis que j'ai découvert ce film fin décembre, je le revois par petits bouts, de temps en temps, comme je faisais il y a fort longtemps avec mes films fétiches sur VHS, et un peu sur DVD.
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Roilo Pintu
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Re: Roma (Alfonso Cuarón - 2018)

Message par Roilo Pintu »

Beau portrait d’une femme de l’ombre qui vit au plus près d’une famille ; femme de ménage, domestique, nourrice, témoin du quotidien, du plus banal au plus tragique. Cuaron lui donne le plus beau des écrins, entre les longs plan-séquences fourmillant de détails, un noir et blanc sublime, une belle profondeur de champs, sûrement l’un des plus beaux films de 2018.
Même si j’aurai préféré un peu plus court, je sais déjà que je reverrai le film cette année.
Et puis superbe idée de générique, d’une banalité, d’une simplicité… belle entrée en matière pour le film.
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Jack Griffin
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Re: Roma (Alfonso Cuarón - 2018)

Message par Jack Griffin »

Beau film qui poursuit la ligne des Fils de l'homme et de Gravity avec cette fois pour Cuaron une façon audacieuse de prendre à contrepied la stylisation attendue d'une chronique familiale ou encore celle du souvenir.
Le spectateur est ici partie intégrante du processus, épouse une objectivité, un regard panoptique orchestré dans la profondeur vertigineuse (et quasi iréelle) de ces plans. Est ce par ce biais inattendu que Cuaron touche à l'essence même du souvenir ? Peut être.
Un film à la fois simple dans son intrigue mais d'une hyper technicité dans sa forme et sa conception (on pense à la précision d'un Tati sur Playtime).
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-Kaonashi-
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Re: Roma (Alfonso Cuarón - 2018)

Message par -Kaonashi- »

Le sous-titrage de Roma ne me semblait pas très rigoureux.
À la faveur de l'excellente newsletter hebdomadaire de Calmos, je découvre que je ne suis pas le seul à m'être fait la réflexion, et les exemples cités dans l'article suivant montrent l'amateurisme dont a fait preuve Netflix sur les sous-titres de ce film :

https://beta.ataa.fr/blog/article/le-so ... IDvxJRV920
L'Ataa (Association des traducteurs adaptateurs de l'audiovisuel a écrit :
Le sous-titrage français de ROMA
Ou comment abîmer un chef-d’œuvre, par Netflix

Sylvestre Meininger
Publié le 20 février 2019 dans Édito

On ne présente plus Roma, ni son réalisateur, Alfonso Cuarón, ni la société qui a acheté le film et le diffuse, Netflix.

Alertée par des spectateurs sur la qualité désastreuse des sous-titres français, alors que les réseaux sociaux commencent à bruisser d’un vent de mécontentement envers les traductions Netflix, l’ATAA a voulu vérifier par elle-même ce qu’il en était. Ce que nous avons découvert est aussi choquant que révélateur. Le désastre est d’une telle ampleur que nous sommes obligés de procéder par listes, d’abord des problèmes formels, puis de traduction et d’adaptation, si toutefois ces deux mots ont encore leur place ici.


LA FORME

- Les dialogues en mixteco (langue indienne) sont entre crochets, les dialogues en espagnol (mexicain) en droit. Outre qu’elle accorde une valeur différente aux deux langues, cette mise en forme gêne la lecture et n’est jamais pratiquée en France. Il aurait été à la rigueur possible d’adopter deux couleurs différentes, mais cela détourne également l’attention, le plus logique étant de faire confiance au spectateur pour faire la différence et s'y habituer en suivant le récit.

- Les chansons ne sont pas en italique (alors que les répliques d’un film passant à la télé le sont), et sont ponctuées de manière incorrecte.

- Omniprésence de « … » en début de sous-titres pour signaler que la phrase a commencé au sous-titre précédent, ce qui est inutile, gêne la lecture et ne se fait jamais en France.

- Le repérage (opération technique décidant du moment d’apparition et de disparition de chaque sous-titre) est plus que mauvais, il est quasiment aléatoire et vient constamment massacrer l’image et le montage. Sous-titres trop longs, trop courts, en avance, en retard, toutes les erreurs possibles sont là. Un sous-titre peut regrouper deux phrases sans rapport ou séparées par une pause. Beaucoup de sous-titres en dialogue (deux tirets) sont inutiles ou ne se répondent pas.

- Des sous-titres manquent pour une scène qui donne des clés historiques (pendant une manifestation, on entend clairement des chansons et des slogans estudiantins, mais on ne sait pas ce qui est dit).

- Des sous-titres apparaissent alors qu’on n’entend personne parler. Dans les scènes de confusion, il y a trop ou pas assez de sous-titres, ce qui les rend incompréhensibles. Comme pour l’image, le travail méticuleux effectué sur le son par le réalisateur est massacré.

LE FOND

Faire la liste des fautes d’orthographe et de grammaire, des tournures non françaises, des barbarismes, des phrases qui ne veulent rien dire et des contresens reviendrait presque à recopier l’intégralité des sous-titres. Voici donc une sélection des plus belles perles offertes par Netflix à M. Cuarón. Et aux spectateurs.

Petit florilège de fautes et de coquilles : « Ne t’avise plus à me chercher », « J’ai un retard » [de règles], « Et bien », « Prends-ça », « petit-ami », « Trouvez Dr Vélez », « Regarde la », « Cleo nous a sauvé » (3 fois !)

Les registres et niveaux de langue des dialogues originaux ne sont pas respectés, et on trouve des variations inexplicables de ces registres pour un même personnage. Les bonnes s’expriment dans un français littéraire, avec toutes les négations (à propos d'une lettre : « Je l’ai alors attrapée et ouverte », de leur patronne : « Elle reste probablement éveillée », à une amie : « Quoi, tu ne viens pas ? »). Mais le pire est réservé aux enfants, qui, dans les sous-titres, s’expriment tantôt dans un français digne du XIXe siècle (« Qu’en est-il de ta voiture ? »), tantôt dans un argot contemporain improbable (« Il se la pète »).

Globalement, à l’encontre des principes élémentaires de la traduction, les mots sont traduits un par un de manière littérale, sans réelle compréhension du sens des dialogues, ce qui fait penser au travail d’une machine. Nouvelle sélection :

- « Il m’envoyait toujours des lettres », au lieu de simplement « Il m’écrivait souvent. »

- « Corto » est traduit par « bande annonce », alors que c’est un court-métrage.

- Au mépris de toute logique, « Adios » est plusieurs fois traduit en français par « Bye ».

- « Avez-vous eu des rapports sexuels ? » pour « Empezaste la vida sexual ?» Or la question signifie « Vous avez déjà eu un rapport sexuel ? », c’est-à-dire, « Vous n’êtes plus vierge ? ». Ce contresens empêche de comprendre la suite de la séquence.

- Pendant un entraînement d’arts martiaux, « un acto » traduit par « un acte », alors que c’est ici « un exercice », « une position ».

- À l’hôpital, « Prenez leurs informations » alors qu’on dit en français « Enregistrez-les » ou « Inscrivez-les ».

- Et peut-être la plus belle: « Je vais vous consulter » au lieu de « je vais vous ausculter ».

On l’aura compris, pour qui ne parle pas l’espagnol, ou le mixteco, ou n’est pas habitué à l’accent mexicain (c’est-à-dire la vaste majorité des spectateurs), les sous-titres transforment Roma en une farce tragi-comique. Netflix dispose d’un rouleau compresseur publicitaire impressionnant. Mais, au-delà du marketing, le « sous-titrage » de Roma éclaire d’une lumière différente l’importance que ce diffuseur accorde aux contenus qu’il met à disposition et aux spectateurs censés les regarder.

Dans Roma, aucun moment d’émotion n’est épargné…
Quel paresseux, ce Jorge, il veut pas se lever ! Le « s’il te plaît » ajoute une touche de spontanéité et de naturel. (Une première version, tout aussi hilarante, disait : « Jorge, allons-y, s’il te plaît »)
Une coquille était présente dans une version précédente (« Bonjour, commy.b ») et semble avoir été corrigée depuis cette capture. Par contre, ni le traducteur ni le correcteur n’ont compris que « comi » (et non « commy ») veut dire « mon pote » et tous les deux ont estimé que c’était un surnom, d’où les guillemets (inutiles au demeurant).
Trois erreurs en un seul sous-titre, un record ? Texte inutile (« Merci »), dialogue qui ne se répond pas, faute d’accord.
Rien de tel que deux phrases sans verbe pour perdre le spectateur. Cette fois, les bonnes ne parlent pas de manière trop littéraire, elles ânonnent des phrases dénuées de sens.
Le médecin a tenté de ranimer le bébé en lui écrivant une lettre… Ou peut-être en lui téléphonant ? Le sous-titre anglais étant « no response », on peut penser que la traduction a été calquée à partir de l'anglais.
On approche du surréalisme… Mais sans vraiment retrouver l’ambiance d’une gargote populaire.

À noter que certaines erreurs sont corrigées au fur et à mesure, mais sans que cela n'améliore réellement les sous-titres. Ceci soulève une question fascinante en termes de contrôle qualité : pourquoi le signalement de telles énormités n’a-t-il pas immédiatement déclenché la révision intégrale des sous-titres ? Y a-t-il quelqu’un aux commandes ?

Que conclure de l’examen attentif des sous-titres, sinon que le traducteur n’est pas un professionnel ? Qu’il ne devait pas avoir accès à l’image ? Qu'il a probablement travaillé à partir des sous-titres anglais et non à partir des dialogues originaux ? Qu'il est également possible qu'il s'agisse d'une traduction automatique vaguement relue ? Que l’ensemble du processus de traduction mis en place par Netflix ne répond à aucune norme professionnelle ? Ou plutôt, à la moindre notion de bon sens ou d’efficacité ?

À propos d’efficacité, Netflix évoque souvent la rigueur de ses contrôles qualité. Regarder dix minutes de Roma suffit à constater que les moyens et le temps investis dans ces « contrôles » pourraient être mieux employés ailleurs. Dans le respect des processus de travail professionnels en vigueur depuis des décennies en France, par exemple, qui sont simples, connus de tous et appliqués aussi bien pour une mini-série confidentielle que pour un blockbuster américain :

- Repérage par un technicien compétent.

- Adaptation par un traducteur professionnel.

- Simulation, c’est-à-dire visionnage du film en présence d’un technicien, du traducteur et d’un représentant de l’ayant droit de l’œuvre, pour contrôle final des sous-titres.

Aucun contrôle qualité fait a posteriori n’est alors nécessaire.

Pourquoi Netflix, qui dépense des fortunes en publicité et en achat et création de contenu (25 millions de dollars ont été investis dans la promotion de Roma), n’a pas confié l’adaptation du film à un traducteur professionnel, comme le font tous les distributeurs et les chaînes, que ce soit pour les films ou les séries ? Pourquoi un tel mépris pour l’œuvre originale, et pour la langue des spectateurs ? Comment ne pas penser que le problème est le même pour toutes les langues ? Alfonso Cuarón a déjà désavoué les sous-titres castillans du film, mais sait-il que Roma est probablement dénaturé dans le monde entier ? Que vaut la promesse faite par Netflix de rendre accessible à un large public les films de réalisateurs prestigieux, si la traduction empêche de les comprendre ou les transforme en comédie ?

Toutes ces questions méritent des réponses et, surtout, l’ouverture d’un vrai dialogue, sincère et constructif, entre Netflix et les professionnels de la traduction, car à trop vouloir réinventer la roue, on va droit à la catastrophe industrielle.
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tenia
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Re: Roma (Alfonso Cuarón - 2018)

Message par tenia »

J'avais lu un récent article sur le sous titrage et Netflix était pointé du doigt pour sa gestion du sous-titrage, grosso modo filé à n'importe quel quidam passé un vague QCM censé filtrer les plus mauvais. Une sorte d'Uberisation en mode fansub, pour ce type de résultats. Le pire, c'est que le problème n'est même pas, à la rigueur, de ne pas simplement filer ça à des pros, mais de laisser passer un tel niveau, ce qui pour moi est du simple je m'en foutisme. J'ai vu des fansubs d'une qualité dépassant parfois de loin du travail pro, tout simplement parce qu'ils ne sont pas payés, donc pas payés à faire le plus grand nombre de lignes à l'heure. Là, c'est juste une absence totale d'intérêt.
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