Burning (Lee Chang-dong - 2018)

Rubrique consacrée au cinéma et aux films tournés à partir de 1980.

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Supfiction
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Re: Burning (Lee Chang-dong - 2018)

Messagepar Supfiction » 25 sept. 18, 10:42

Coxwell a écrit :
Flol a écrit :Donc en gros, si on a apprécié ce film, c'est principalement parce qu'on ne connait rien à la Corée du Sud contrairement à toi ?
Quant à l'esthétisme supposé "boursouflé", je ne comprends toujours pas malgré tes explications.
Mais j'attends que G.T.O. vienne y rajouter son grain de sel. :D


C’est ce que j’ai écrit ? (Première partie de ta remarque)
Je trouve que l’esthétisme est poseur, hors sol, par rapport à la profondeur et la réalité supposée (très superficielle à mes yeux) du script.
Je pense simplement qu’il existe une forme de naturalisme cinématographique qui ne plait pas (pour des raisons tout fait justifiables en termes de mise en scène) en france ou dans environnements connus et qui peut être mieux perçu/accepté par une sorte d’exotisme maîtrisé du sujet. Et c’est probablement plus acceptable pour certains lorsque celui-ci singe les tendances du cinéma/cinéphiles occidentaux. Et cette sensation de cinéma hors sol ne me plaît pas. C’est probablement l’effet d’une certaine forme d’uniformisation liée à la mondialisation culturelle - et des attentes festivalières.


Par "hors sol", je suppose que tu veux dire que les lieux et les personnages sont filmés comme des occidentaux ? C'est d'ailleurs la réflexion que je m'étais faite en voyant le film. Il n'y a que très peu d'éléments dans la vie des personnages qui permet de les identifier en tant que coréens. Le scénario pourrait être exactement le même tourné en France dans une banlieue périurbaine.

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Ous
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Re: Burning (Lee Chang-dong - 2018)

Messagepar Ous » 25 sept. 18, 11:16

Supfiction a écrit :
Coxwell a écrit :
Flol a écrit :Donc en gros, si on a apprécié ce film, c'est principalement parce qu'on ne connait rien à la Corée du Sud contrairement à toi ?
Quant à l'esthétisme supposé "boursouflé", je ne comprends toujours pas malgré tes explications.
Mais j'attends que G.T.O. vienne y rajouter son grain de sel. :D


C’est ce que j’ai écrit ? (Première partie de ta remarque)
Je trouve que l’esthétisme est poseur, hors sol, par rapport à la profondeur et la réalité supposée (très superficielle à mes yeux) du script.
Je pense simplement qu’il existe une forme de naturalisme cinématographique qui ne plait pas (pour des raisons tout fait justifiables en termes de mise en scène) en france ou dans environnements connus et qui peut être mieux perçu/accepté par une sorte d’exotisme maîtrisé du sujet. Et c’est probablement plus acceptable pour certains lorsque celui-ci singe les tendances du cinéma/cinéphiles occidentaux. Et cette sensation de cinéma hors sol ne me plaît pas. C’est probablement l’effet d’une certaine forme d’uniformisation liée à la mondialisation culturelle - et des attentes festivalières.


Par "hors sol", je suppose que tu veux dire que les lieux et les personnages sont filmés comme des occidentaux ? C'est d'ailleurs la réflexion que je m'étais faite en voyant le film. Il n'y a que très peu d'éléments dans la vie des personnages qui permet de les identifier en tant que coréens. Le scénario pourrait être exactement le même tourné en France dans une banlieue périurbaine.


Il est vrai que positionner un récit en bordure d'une frontière dictatoriale diffusant continuellement sa propagande relève du domaine du possible en France.
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Flol
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Re: Burning (Lee Chang-dong - 2018)

Messagepar Flol » 25 sept. 18, 11:23

Coxwell a écrit :
Flol a écrit :Donc en gros, si on a apprécié ce film, c'est principalement parce qu'on ne connait rien à la Corée du Sud contrairement à toi ?
Quant à l'esthétisme supposé "boursouflé", je ne comprends toujours pas malgré tes explications.
Mais j'attends que G.T.O. vienne y rajouter son grain de sel. :D


C’est ce que j’ai écrit ? (Première partie de ta remarque)

Pas textuellement, mais je trouve que c'est ce qui transpire de tes écrits.
Mais je me trompe peut-être.

Coxwell a écrit :Je trouve que l’esthétisme est poseur, hors sol, par rapport à la profondeur et la réalité supposée (très superficielle à mes yeux) du script.
Je pense simplement qu’il existe une forme de naturalisme cinématographique qui ne plait pas (pour des raisons tout fait justifiables en termes de mise en scène) en france ou dans environnements connus et qui peut être mieux perçu/accepté par une sorte d’exotisme maîtrisé du sujet. Et c’est probablement plus acceptable pour certains lorsque celui-ci singe les tendances du cinéma/cinéphiles occidentaux. Et cette sensation de cinéma hors sol ne me plaît pas. C’est probablement l’effet d’une certaine forme d’uniformisation liée à la mondialisation culturelle - et des attentes festivalières.

J'ai toujours du mal avec cette notion de cinéma soi-disant "pour festivals". J'ai du mal à croire que des cinéastes, surtout quelqu'un comme Lee-Chang dong, fasse sciemment du cinéma uniquement destiné à un public de "festivaliers".

Supfiction a écrit :Par "hors sol", je suppose que tu veux dire que les lieux et les personnages sont filmés comme des occidentaux ? C'est d'ailleurs la réflexion que je m'étais faite en voyant le film. Il n'y a que très peu d'éléments dans la vie des personnages qui permet de les identifier en tant que coréens. Le scénario pourrait être exactement le même tourné en France dans une banlieue périurbaine.

Et ça c'est vraiment un problème ? Le film aurait été meilleur si on avait vu les personnages manger en permanence des Bibimbap et boire du Soju ? Pour ça, il y a Hong Sang-soo.

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Re: Burning (Lee Chang-dong - 2018)

Messagepar Supfiction » 25 sept. 18, 11:28

Flol a écrit :
Supfiction a écrit :Par "hors sol", je suppose que tu veux dire que les lieux et les personnages sont filmés comme des occidentaux ? C'est d'ailleurs la réflexion que je m'étais faite en voyant le film. Il n'y a que très peu d'éléments dans la vie des personnages qui permet de les identifier en tant que coréens. Le scénario pourrait être exactement le même tourné en France dans une banlieue périurbaine.

Et ça c'est vraiment un problème ? Le film aurait été meilleur si on avait vu les personnages manger en permanence des Bibimbap et boire du Soju ? Pour ça, il y a Hong Sang-soo.


Non, ce n'est pas un problème, juste un truc qui m'a frappé.
D'ailleurs des Bibimbap, on en mange à Paris aussi, hein.

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Re: Burning (Lee Chang-dong - 2018)

Messagepar Coxwell » 25 sept. 18, 19:18

Ous a écrit :
Supfiction a écrit :
Coxwell a écrit :
Flol a écrit :Donc en gros, si on a apprécié ce film, c'est principalement parce qu'on ne connait rien à la Corée du Sud contrairement à toi ?
Quant à l'esthétisme supposé "boursouflé", je ne comprends toujours pas malgré tes explications.
Mais j'attends que G.T.O. vienne y rajouter son grain de sel. :D


C’est ce que j’ai écrit ? (Première partie de ta remarque)
Je trouve que l’esthétisme est poseur, hors sol, par rapport à la profondeur et la réalité supposée (très superficielle à mes yeux) du script.
Je pense simplement qu’il existe une forme de naturalisme cinématographique qui ne plait pas (pour des raisons tout fait justifiables en termes de mise en scène) en france ou dans environnements connus et qui peut être mieux perçu/accepté par une sorte d’exotisme maîtrisé du sujet. Et c’est probablement plus acceptable pour certains lorsque celui-ci singe les tendances du cinéma/cinéphiles occidentaux. Et cette sensation de cinéma hors sol ne me plaît pas. C’est probablement l’effet d’une certaine forme d’uniformisation liée à la mondialisation culturelle - et des attentes festivalières.


Par "hors sol", je suppose que tu veux dire que les lieux et les personnages sont filmés comme des occidentaux ? C'est d'ailleurs la réflexion que je m'étais faite en voyant le film. Il n'y a que très peu d'éléments dans la vie des personnages qui permet de les identifier en tant que coréens. Le scénario pourrait être exactement le même tourné en France dans une banlieue périurbaine.


Il est vrai que positionner un récit en bordure d'une frontière dictatoriale diffusant continuellement sa propagande relève du domaine du possible en France.


Non, ça c'est justement la petite part de l'exotisme pesé pour faire suffisamment chavirer, de par son incongruité, le petite paradigme du cinéphile naturaliste western :idea:

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Re: Burning (Lee Chang-dong - 2018)

Messagepar Alexandre Angel » 25 sept. 18, 19:27

Coxwell a écrit :Non, ça c'est justement la petite part de l'exotisme pesé pour faire suffisamment chavirer, de par son incongruité, le petite paradigme du cinéphile naturaliste western :idea:

Le film t'a déplu, il t'a déplu, bon, mais je comprends pas ta démonstration.
D'un côté tu fustiges l'exotisme, de l'autre l'occidentalisation.
Je vois un film qui parle avant tout de notre temps. L'exotisme, j'ai beau chercher.... :|

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Coxwell
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Re: Burning (Lee Chang-dong - 2018)

Messagepar Coxwell » 25 sept. 18, 19:31

Flol a écrit :J'ai toujours du mal avec cette notion de cinéma soi-disant "pour festivals". J'ai du mal à croire que des cinéastes, surtout quelqu'un comme Lee-Chang dong, fasse sciemment du cinéma uniquement destiné à un public de "festivaliers".

En tout cas, c'est pas ou peu pour le public de son pays. La réception est insignifiante ou presque (y compris chez les cinéphiles). Il est difficile d'exclure l'idée qu'un certain nombre de cinéastes soient suffisamment malins pour réfléchir à leur art afin d’exister sur la scène du cinéma mondialisé. Doser ce qu'il faut entre petit exotisme et adoption d'un certain nombre de projections/représentations attendues d'un public cible, souvent amateur de démarche naturaliste, "pure" et "authentiquement" rassurante sur ce que l'on attend , voilà un beau projet qui concerne d'autres artistes. Le cinéma d'Asghar Farhadi me semble assez bien rentrer dans cette catégorie également.

Supfiction a écrit :Par "hors sol", je suppose que tu veux dire que les lieux et les personnages sont filmés comme des occidentaux ? C'est d'ailleurs la réflexion que je m'étais faite en voyant le film. Il n'y a que très peu d'éléments dans la vie des personnages qui permet de les identifier en tant que coréens. Le scénario pourrait être exactement le même tourné en France dans une banlieue périurbaine.

Et ça c'est vraiment un problème ? Le film aurait été meilleur si on avait vu les personnages manger en permanence des Bibimbap et boire du Soju ? Pour ça, il y a Hong Sang-soo.


Si l'art d'un pays, l'entretien du rapport à ces gens et à la terre se résume à deux trois articles et artefacts matériels, alors je comprends maintenant pourquoi une certaine partie des intellectuels mondialistes voient la différenciation d'identités singulières comme un obstacle dans l’uniformisation de l'indifférence culturelle et métissée. :idea:

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Re: Burning (Lee Chang-dong - 2018)

Messagepar Coxwell » 25 sept. 18, 19:46

Alexandre Angel a écrit :
Coxwell a écrit :Non, ça c'est justement la petite part de l'exotisme pesé pour faire suffisamment chavirer, de par son incongruité, le petite paradigme du cinéphile naturaliste western :idea:

Le film t'a déplu, il t'a déplu, bon, mais je comprends pas ta démonstration.
D'un côté tu fustiges l'exotisme, de l'autre l'occidentalisation.
Je vois un film qui parle avant tout de notre temps. L'exotisme, j'ai beau chercher.... :|


Je suis sceptique (fustige est un grand mot) sur l'exotisme et l'occidentalisation lorsqu'ils se rencontrent dans une démarche qui rendent les films - intellectuels - hors sol et standardisés.

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Re: Burning (Lee Chang-dong - 2018)

Messagepar ed » 25 sept. 18, 23:40

Je suis curieux de vos avis sur non pas la dernière séquence mais l'avant-dernière
Spoiler (cliquez pour afficher)
Jongsu de retour dans l'appart' de Haemi, avec elle au lit, puis seul devant son ordinateur.
On est d'accord, on est dans sa tête.
Mais vous pensez qu'on peut remonter à quand dans le film, cette irruption de ses projections mentales ? Il existe, au moins, Ben ? Et Haemi ? Parce qu'il y a quand même deux moments nets dans les dialogues où on nous invite à 1/ se concentrer sur les "métaphores", 2/ à "oublier que les choses qu'on perçoit n'existent pas". Si on applique ça au film, finalement, il reste juste Jongsu l'écrivain solitaire.

Par ailleurs, en supposant qu'il existe et que ce qu'on nous montre de lui n'est pas passé par le filtre du délire de Jongsu, on est quand même largement invités à croire que Ben a éliminé Haemi, non ? En parlant de métaphore, la "serre" qu'il a brûlée, moi j'ai un peu compris que c'était elle...
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Re: Burning (Lee Chang-dong - 2018)

Messagepar Mama Grande! » 26 sept. 18, 05:43

Je n'ai pas encore vu le film mais il est intéressant de constater que le proces en "standardisation mondialisée pour public occidental" touche souvent Haruki Murakami, l'auteur de la nouvelle originale, y compris dans son pays d'origine où, à défaut de faire l'unanimité, chacun de ses nouveaux livre est un best seller.
Peut-etre le réalisateur lui-meme appartient a cette élite (et l'auteur original aussi pour le coup), et ne pense pas uniquement au public coréen au moment de la conception de son oeuvre.
J'aimerais bien savoir comment le film est vu en Corée du Sud du coup... Coxwell si tu peux nous renseigner :wink:

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Re: Burning (Lee Chang-dong - 2018)

Messagepar Jack Griffin » 26 sept. 18, 06:17

Vous vous posiez la question pour Satyajit ray ou kurosawa ? Un artiste n’a pas forcément à penser national. C’est bizarre cette déformation..

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Coxwell
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Re: Burning (Lee Chang-dong - 2018)

Messagepar Coxwell » 26 sept. 18, 07:37

Mama Grande! a écrit :Je n'ai pas encore vu le film mais il est intéressant de constater que le proces en "standardisation mondialisée pour public occidental" touche souvent Haruki Murakami, l'auteur de la nouvelle originale, y compris dans son pays d'origine où, à défaut de faire l'unanimité, chacun de ses nouveaux livre est un best seller.
Peut-etre le réalisateur lui-meme appartient a cette élite (et l'auteur original aussi pour le coup), et ne pense pas uniquement au public coréen au moment de la conception de son oeuvre.
J'aimerais bien savoir comment le film est vu en Corée du Sud du coup... Coxwell si tu peux nous renseigner :wink:


Tu fais bien d'en parler, la réception de Murakami en Corée est assez marginale. Je pense qu'au Japon, la situation ne doit pas être fondamentalement différente (mais je connais moins, je confesse). En même temps, c'est un best seller également au sein d'une certaine partie du public des lecteurs/spectateurs dans nos contrées. Il faut relativiser à mon sens.
Je n'ai rien contre le fait de penser son film pour un public extérieur cible (car nécessairement, l'art est par définition le moyen de faire le lien entre soi, sa représentation du monde et le spectateur, c'est un medium). Je suis seulement sceptique sur l'uniformisation d'un certain cinéma "intellectuel-isant" à tendance sociale et naturaliste qui est de plus en plus hors sol, uniforme, connecté dans une sorte de représentation assez vague d'un espace mondialisé et déterritorialisé, sans particularités individuelles, bardé de fausses "authenticités" correspondant peu ou prou à toutes les représentations attendues (et rassurantes sans doute sur son (entre)soi) du public média-cinéphiles du monde global. Ce n'est pas en soi une critique à charge contre Lee Chang-dong, mais sur un certain type de cinéma qui a tendance à perdre de sa diversité et originalité.

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Re: Burning (Lee Chang-dong - 2018)

Messagepar Flol » 26 sept. 18, 07:43

Coxwell a écrit :Ce n'est pas en soi une critique à charge contre Lee Chang-dong, mais sur un certain type de cinéma qui a tendance à perdre de sa diversité et originalité.

Tu penses à qui d'autres, histoire que je comprenne un peu mieux ton point de vue ?

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Re: Burning (Lee Chang-dong - 2018)

Messagepar Coxwell » 26 sept. 18, 08:47

Flol a écrit :
Coxwell a écrit :Ce n'est pas en soi une critique à charge contre Lee Chang-dong, mais sur un certain type de cinéma qui a tendance à perdre de sa diversité et originalité.

Tu penses à qui d'autres, histoire que je comprenne un peu mieux ton point de vue ?


Dans une certaine mesure Asghar Farhadi par ex, dans ce qui me vient immédiatement à l'esprit.

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Re: Burning (Lee Chang-dong - 2018)

Messagepar Supfiction » 26 sept. 18, 10:33

Coxwell a écrit :Je n'ai rien contre le fait de penser son film pour un public extérieur cible (car nécessairement, l'art est par définition le moyen de faire le lien entre soi, sa représentation du monde et le spectateur, c'est un medium). Je suis seulement sceptique sur l'uniformisation d'un certain cinéma "intellectuel-isant" à tendance sociale et naturaliste qui est de plus en plus hors sol, uniforme, connecté dans une sorte de représentation assez vague d'un espace mondialisé et déterritorialisé, sans particularités individuelles, bardé de fausses "authenticités" correspondant peu ou prou à toutes les représentations attendues (et rassurantes sans doute sur son (entre)soi) du public média-cinéphiles du monde global. Ce n'est pas en soi une critique à charge contre Lee Chang-dong, mais sur un certain type de cinéma qui a tendance à perdre de sa diversité et originalité.


Ton propos me fait me souvenir d'un dialogue qui m'avait frappé dans le film quand dans l'appartement de Ben, des invités parlent des chinois qui se comportent comme des américains arrogants, "continentaux", et qui finalement seraient très éloignés de l'esprit confucianiste qui est le leur (si je me souviens bien). C'est un dialogue frappant car il est très rare désormais d'entendre dans un film des propos généralistes sur un peuple étranger. Quoiqu'il en soit, on aurait jamais entendu ça dans un film occidental il me semble.