Star Wars : Les Derniers Jedi (Rian Johnson - 2017)

Rubrique consacrée au cinéma et aux films tournés à partir de 1980.

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tenia
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Re: Star Wars : Les Derniers Jedi (Rian Johnson - 2017)

Message par tenia »

Supfiction a écrit :J'ai évoqué ce point parce que il me semble que si l'on a déjà pas adhéré aux nouveaux personnages dans le VII (on a le droit), il me parait difficile de ne pas faire un blocage sur la suite, quelque-soit la qualité des films suivants.
Oui, dans ce cas là, c'est forcément compliqué de se passionner.
Cependant, on peut aussi concevoir qu'on pouvait trouver ça intéressant au départ (sans forcément trouver ça génial non plus) et que c'est l'évolution vue dans l'épisode 8 qui est perçue comme problématique. La pente descendante, quoi.
Supfiction a écrit :En tous cas, les détracteurs les plus virulents (shubby, Harry, Mosin-Nagant, Demi-Lune & co) étaient déjà à l'oeuvre à la sortie du Réveil de la force. :mrgreen:
Certes. :mrgreen:
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Coxwell
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Re: Star Wars : Les Derniers Jedi (Rian Johnson - 2017)

Message par Coxwell »

tenia a écrit :La comparaison ici, c'est aussi et surtout un outil de partage permettant d'expliquer les contours des visions individuelles de chacun entre ce qui va, ce qui va moins et ce qui ne va pas.
On s'y réfère parce qu'aussi, ça fait office d'une sorte de référence compréhensible.
Ca ça marchait, ça ça ne marche pas.

Une trahison de quoi ?
Du film-making déjà, en accouchant d'un film constamment inconsistant, écrit avec les pieds, passant son (très long) temps à brasser du vent et à se contre-dire systématiquement.
De sa propre ambition ensuite, essayant de s'affranchir mais pas trop, d'être malin mais pas trop, de faire du fan service mais trop. Du coup, il fait mais pas trop, il avance mais pas trop, 1 pas en avant 2 pas en arrière.
Enfin de la (déjà bien malmenée) cohérence interne à l'univers Star Wars, balançant des trucs qui sont surtout bien pratiques pour se sortir d'un scénario qui malgré la prise de risque 0 et le décalque pas subtil réussit à se mettre tout seul dans des impasses à la con. S'il faut de fait donner de nouveaux pouvoirs sortis de mon cul aux hologrammes de la Force, allons-y Alonso, ça passera tout seul.

Et ça, ces remarques, elles se font sans nostalgie (je n'ai pas revu les épisodes 1 à 6 depuis plusieurs années déjà), sans exagération, juste en regardant un peu cliniquement le contenu du film.
Alexandre Angel a écrit :Je trouve totalement injuste ce pointage de la laideur numérique de The Last Jedi (indéniable) alors qu'à quelques rares exceptions près, le numérique enlaidit (à tout le moins uniformise) la plupart des blockbusters contemporains, que Star Wars a , non pas contribué à créer, mais a littéralement et sciemment engendré.
Sauf que The Last Jedi a été partiellement tourné sur pellicule, contrairement à Rogue One, intégralement tourné en numérique et bien moins moche.
Ensuite, ce n'est pas qu'un problème de numérique, c'est un problème d'intégration des SFX. Les 2 échappées de Finn et Rose sont les incrustations numériques les plus visibles qu'il m'ait été donné de voir depuis des années dans un blockbuster pareil. La trilogie Planète des singes fait à peu près 100 fois mieux. Là, c'est juste dégueu.
Enfin parce qu'au delà de ça, il y a surtout une photographie jolie dans les plans "concept arts" mais au fond du gouffre dans les champs / contre-champs de dialogues. Soudain, c'est moche, passe-partout, digne de la première prod' indépendante qui passe. Le numérique uniformise ? Mais comment font Van Hoytema, Deakins, Lubetski, Cronenweth et cie ?
A nouveau, à un moment donné, y a aussi une question de talent à l'oeuvre.
Supfiction a écrit :Les détracteurs avaient pour la plupart déjà rejeté l’épisode VII (vu 4 fois déjà et le film se bonifie à chaque vision pour ma part). Il est normal qu’ils aient encore moins accroché à sa suite. Le pire c’est que malgré tous les dénigrements, ils seront bien au rendez-vous du IX (quand on en sera à la page 40 du topic). Rendez dans deux ans.
C'est en partie une porte de sortie bien facile qui n'a pas grand chose à voir avec le schmilblik, puis un argument qui n'a franchement rien à voir. J'avais mis 7/10 à l'épisode 7 et 3 au 8. De fait, j'irai voir le 9 déjà parce que je ne me suis pas tapé les 2 tiers de la trilogie pour ne pas en voir la conclusion (1) mais aussi parce qu'il est possible que je le trouve qualitativement plus proche du 7 que du 8.
Je suppose que je ne suis pas le seul dans ce cas, donc à partir de là, pourquoi essayer de défendre le film avec des éléments aussi périphériques et aussi superficiels ? Il faut donc en arriver là pour défendre le film ?
Supfiction a écrit :La vérité c’est qu’on peut prendre davantage de plaisir sur un film imparfait et dont on connaît les défauts que sur un chef-d’œuvre sans faille. Une séquence comme celle du casino est ratée ok, pas grave, le film est un rollercoaster, apres un coup de mou suit une séquence épique enthousiasmante, une scène nostalgique ou un affrontement à haute tension.
Le problème est une question d'équilibre. Bien sûr qu'il y a des jolies choses dans le film, quelques plans vraiment très beaux ci et là, un combat super chiadé, etc.
Mais le film dure 2h30. En sauver même 30 minutes, ça laisse encore 80% de côté. C'est énorme. On n'est plus dans le film imparfait avec quelques défauts connus, mais le film raté avec quelques qualités connues.
Les reproches que tu adresses vis à vis de cette instabilité d'intention et de direction "malaisantes" sont justement des qualités que j'apprécie dans le film. On ne sait pas vraiment ce que le film va dire ou veut dire, et Rian johnson s'amuse à faire de la décomposition de formulation et de proposition de cinéma à longueurs de scènes. Je trouve justement ces aspérités bien plus intéressantes que les fades, lisses et serviles VII et Rogue One. La proposition n'est certes pas cohérente, mais en revanche, je la trouve bancale mais attachante, je suis indulgent face aux propositions de chemin peu fiables mais différentes.
(Pour le côté visuel, Rogue One dans sa texture lisse et color gradé comme un jeu vidéo... Très peu pour moi. Je préfère la photographie du VIII).

En revanche, ce qui me pose problème, c'est davantage la question de la pression sociale et de l'exécution des studios face à toutes les démarches du moment. Ce n'est pas propre à Johnson mais plutôt à la tournure que prenne les studios pour assurer les rentrées d'argent, et surtout ne pas froisser les SJW.
Le Dieu Jedi barbu est mort, ainsi que toutes les figures de l'ancien monde "phallocrate". Le nihilisme à l'œuvre sous la pression sociale et la volonté de "placements de produits" issus de toutes les formes militantes du monde, femmes, communautés, minorités... afin de faire marcher la planche à billets du Mickey mondialisé. La femme est bonne et incarne le renouveau, l'homme mauvais et cruel.
Spoiler (cliquez pour afficher)
Le "méchant empire" n'est incarné que par des hommes" ; les jedis (tous des vieux et vils mâles dominants du passé) tirent leur révérence pour laisser la place à un nouveau monde incarné par une femme ; les femmes sont au commandement et se sacrifient et sauvent le destin de l'humanité résistante. A un manichéisme répond donc un autre manichéisme
"#Balance ton porc" au cinéma... et que la force ne soit surtout pas équilibrée. En même temps, l'équilibre de la représentation "de la force" comme garant de la pérennité et sérénité de la société n'a jamais été un élément déterminant chez Disney. Un ordre moral remplace un autre. Les quelques égarements réussis de Rian Johnson (mise en scène, auto dérision) ne transformeront malheureusement pas le cahier des charges formaté des gros blockbusters issus de cet empire... ou d'un autre.
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tenia
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Re: Star Wars : Les Derniers Jedi (Rian Johnson - 2017)

Message par tenia »

Ça vaut ce que ça vaut mais il y a pas mal d'hommes chez les gentils venant contre dire que les hommes seraient mauvais.
En face, y a Phasma mais bon, ça et rien, c'est pareil...
Je ne dis pas que je ne comprends pas qu'on puisse avoir cette lecture, mais je crois qu'il ne faut pas confondre le fait de puissamment féminiser un récit avec le fait de le rendre sexuellement biaisé.
La nouvelle trilogie ne semble pas dire que les femmes c'est bien et les hommes c'est mal. Y a juste soudainement plus de femmes chez les gentils. Point.
Ils auraient pu mettre un peu plus de femmes chez les mechants, oui, mais ce n'est pas le propos, ce n'est pas eux vers qui le public va s'identifier.
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Re: Star Wars : Les Derniers Jedi (Rian Johnson - 2017)

Message par Coxwell »

tenia a écrit :Ça vaut ce que ça vaut mais il y a pas mal d'hommes chez les gentils venant contre dire que les hommes seraient mauvais.
En face, y a Phasma mais bon, ça et rien, c'est pareil...
Je ne dis pas que je ne comprends pas qu'on puisse avoir cette lecture, mais je crois qu'il ne faut pas confondre le fait de puissamment féminiser un récit avec le fait de le rendre sexuellement biaisé.
La nouvelle trilogie ne semble pas dire que les femmes c'est bien et les hommes c'est mal. Y a juste soudainement plus de femmes chez les gentils. Point.
Ils auraient pu mettre un peu plus de femmes chez les mechants, oui, mais ce n'est pas le propos, ce n'est pas eux vers qui le public va s'identifier.
Chez les "méchants", l'incarnation est fondamentalement masculine. On peut difficilement mettre ça sur le compte d'un oubli (Phasma n'est même jamais révélée de par son visage), surtout quand on voit, à l'inverse que l'on cherche à équilibrer presque chaque plan avec la bonne personne issue de telle ou telle identité/communauté. Cette obsession de vouloir à tout prix faire de l'équilibre mathématique presque à chaque plan devient une forme absurde vis à vis de la considération d'un développement libre de l'art. Il suffit de voir les nominations aux Oscars pour se rendre compte que l'idée n'est pas nécessairement de récompenser le talent, mais le fait que le film soit surtout réalisé par une femme.
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Re: Star Wars : Les Derniers Jedi (Rian Johnson - 2017)

Message par tenia »

Ce que je réfute justement n'est pas tant l'incarnation fondamentalement masculine des méchants, notamment parce que c'était déjà le cas en 1977 donc je ne vois pas en quoi ce serait du coup un effet de son époque 40 ans plus tard, mais l'incarnation fondamentalement féminine des gentils.
Et dieu sait pourtant que je partage amplement la remarque sur les minorités visibles dans les rôles mineurs.
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Re: Star Wars : Les Derniers Jedi (Rian Johnson - 2017)

Message par Coxwell »

tenia a écrit :Ce que je réfute justement n'est pas tant l'incarnation fondamentalement masculine des méchants, notamment parce que c'était déjà le cas en 1977 donc je ne vois pas en quoi ce serait du coup un effet de son époque 40 ans plus tard, mais l'incarnation fondamentalement féminine des gentils.
Et dieu sait pourtant que je partage amplement la remarque sur les minorités visibles dans les rôles mineurs.
Disney remplace un ordre moral par un autre. Il ne s'agit pas de faire dans la nuance.
Le choix de ne pas retoucher à l'empire comme incarnation phallocratique et cruelle devient d'autant plus embarrassant que les femmes rejoignent amplement le script du côté des rebelles, et incarnent pour l'essentiel, l'avenir des héros et du sens du sacrifice qui sauvera l'humanité. Rétrospectivement, le choix de ne pas toucher à l'empire place ipso facto l'homme dans une posture sociale particulièrement dérangeante à mon sens. Si on avait fait l'inverse (tout aussi idiot et absurde), je suis persuadé qu'une horde de SJW aurait fait une levée de boucliers.
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Re: Star Wars : Les Derniers Jedi (Rian Johnson - 2017)

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Mouais. Ne rien faire serait donc faire rien, toujours de façon parfaitement consciente ? Pas convaincu par ce qui me semble être une coincidence plutôt qu'une corrélation à une politique de fond qui ferait que Disney n'a pas juste voulu féminiser ses héros mais aussi volontairement conserver des méchants masculins dans un choix conscient d'opposer les femmes aux hommes.
Autant, à nouveau, je comprends qu'on puisse trouver certains choix effectués à la truelle, autant je trouve qu'on est là dans la sur-analyse. On part du résultat pour en déduire la logique, sans autre élément venant sous-tendre l'explication.
"Les méchants sont toujours des hommes, c'est donc fait exprès !"
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Re: Star Wars : Les Derniers Jedi (Rian Johnson - 2017)

Message par Coxwell »

tenia a écrit :Mouais. Ne rien faire serait donc faire rien, toujours de façon parfaitement consciente ? Pas convaincu par ce qui me semble être une coincidence plutôt qu'une corrélation à une politique de fond qui ferait que Disney n'a pas juste voulu féminiser ses héros mais aussi volontairement conserver des méchants masculins dans un choix conscient d'opposer les femmes aux hommes.
Autant, à nouveau, je comprends qu'on puisse trouver certains choix effectués à la truelle, autant je trouve qu'on est là dans la sur-analyse. On part du résultat pour en déduire la logique, sans autre élément venant sous-tendre l'explication.
"Les méchants sont toujours des hommes, c'est donc fait exprès !"
De la coïncidence ? De la sur analyse ?
Quand on voit comment chaque plan est pesé scrupuleusement pour avoir la bonne dose de femme/homme/minorités ayant l'attitude souhaitée/souhaitable, afin de ne heurter personne, je ne suis pas convaincu qu'on ne puisse pas réfléchir à éviter de reproduire/créer une autre absurdité caricaturale de "discrimination positive" évoquée plus haut. Ce genre de production 4 étoiles, considérant les enjeux commerciaux, sociétaux est évaluée de manière très précise. Il est plus facile de laisser les "méchants mâles blancs dominants". La prise de risque quasi nulle, au contraire de l'inverse, compte tenu du contexte. La plupart des blockbusters récents en sont déjà affectés, Star Wars n'est certainement pas en dehors des règles tacites en usage dans les studios.
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Re: Star Wars : Les Derniers Jedi (Rian Johnson - 2017)

Message par hansolo »

tenia a écrit :Ça vaut ce que ça vaut mais il y a pas mal d'hommes chez les gentils venant contre dire que les hommes seraient mauvais.
En face, y a Phasma mais bon, ça et rien, c'est pareil...
Je ne dis pas que je ne comprends pas qu'on puisse avoir cette lecture, mais je crois qu'il ne faut pas confondre le fait de puissamment féminiser un récit avec le fait de le rendre sexuellement biaisé.
La nouvelle trilogie ne semble pas dire que les femmes c'est bien et les hommes c'est mal. Y a juste soudainement plus de femmes chez les gentils. Point.
Pas mieux, on notera qu'il y a également des femmes dans "l'armée" du Premier ordre (il me semble pas - mais je peux me tromper - qu'il y avait la moindre femme dans l'Empire).
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Re: Star Wars : Les Derniers Jedi (Rian Johnson - 2017)

Message par Coxwell »

hansolo a écrit :
tenia a écrit :Ça vaut ce que ça vaut mais il y a pas mal d'hommes chez les gentils venant contre dire que les hommes seraient mauvais.
En face, y a Phasma mais bon, ça et rien, c'est pareil...
Je ne dis pas que je ne comprends pas qu'on puisse avoir cette lecture, mais je crois qu'il ne faut pas confondre le fait de puissamment féminiser un récit avec le fait de le rendre sexuellement biaisé.
La nouvelle trilogie ne semble pas dire que les femmes c'est bien et les hommes c'est mal. Y a juste soudainement plus de femmes chez les gentils. Point.
Pas mieux, on notera qu'il y a également des femmes dans "l'armée" du Premier ordre (il me semble pas - mais je peux me tromper - qu'il y avait la moindre femme dans l'Empire).
Toutes les figures de premier plan, mises en avant, ne le sont pas.
Par ailleurs, il suffit de voir Slate s'enthousiasmer à propos de ce film (à propos de l'essentiel des thèmes évoqués précédemment) pour comprendre au final que cette lecture n'est pas complètement hors de propos.
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Re: Star Wars : Les Derniers Jedi (Rian Johnson - 2017)

Message par hansolo »

Coxwell a écrit : Toutes les figures de premier plan, mises en avant, ne le sont pas.
Y a pas non plus légion de figures de premier plan dans le First Order ... et on ne peut pas dire qu'elles soient à leur avantage :fiou:

- Le chef des armées se fait trucider comme un vulgaire Dark Maul.
- L'Iznogoud de service est un ado attardé qui semble prendre un peu d'épaisseur mais se fait berner comme un bleu par une douzaine de rebelles.
- Le numéro 3, devenu numéro 2 en cours de film, se fait troller à chacune de ses apparitions.
- Celle qui semble sous ses ordres directs: Capitaine Phasma, est une femme, et se fait tuer vulgairement (après avoir été ridiculisée dans l'épisode précédent).
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Re: Star Wars : Les Derniers Jedi (Rian Johnson - 2017)

Message par Coxwell »

hansolo a écrit :
Coxwell a écrit : Toutes les figures de premier plan, mises en avant, ne le sont pas.
Y a pas non plus légion de figures de premier plan dans le First Order ... et ils ne sont pas a leur avantage :fiou:
- Le chef des armées (Snoke) se fait trucider comme un vulgaire Dark Maul.
- L'Iznogoud est un ado attardé qui semble prendre un peu d'épaisseur mais se fait berner comme un bleu par une douzaine de rebelles.
- Le numéro 3, devenu numéro 2 en cours de film, se fait troller à chacune de ses apparitions.
- Celle qui semble sous ses ordres directs: Capitaine Phasma, est une femme, et se fait tuer vulgairement (après avoir été ridiculisée dans l'épisode précédent).
Les rebelles sont menés, sauvés par des figures féminines qui incarnent le sacrifice et l'avenir. Ce sont des figures nobles dans l'écrasante majorité d'entre-elles.
Les "good guys" sont assez cons, impulsifs, pas très stables ou sur le départ, parfaitement dépendants des figures féminines présentées plus haut. Phasma, elle ne se révèle jamais à visage découvert, rien dans ce film ne suggère très précisément que c'est une femme par ailleurs.
Des choix aussi tranchés et inversés auraient déclenchés un cataclysme comme seuls les réseaux sociaux savent et aiment le faire.
Je regrette simplement qu'on en soit à tout peser, à mesurer et à contraindre d'une certaine façon les artistes pour que le cahier des charges des SJW soit bien rempli.

Récemment encore Duncan Jones a été interpellé sur Twitter par des activistes : "Je ne comprends pas pourquoi vous ne faites pas de films avec des femmes en personnages de premier plan".
La question n'est pas de ne pas faire de film avec une femme ou un homme, mais de ne pas devoir placer "du produit" pour répondre à une idiotie de comptabilité mathématique où les gens "souhaitent se voir dans les films". Partant de ce principe absurde, je pourrait me considérer comme étant sous-représenté dans un film coréen.
C'est intolérable et j'estime qu'il serait important d'en informer le bureau de censure rattaché au Politburo approprié. :idea:
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tenia
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Re: Star Wars : Les Derniers Jedi (Rian Johnson - 2017)

Message par tenia »

Note que dans le contexte, je comprends tout à fait qu'on puisse avoir cette lecture, Coxwell. Je dis juste que là, je ne vois aucun argument direct sur ce point, juste des arguments périphériques alimentant l'idée, mais ne la justifiant jamais. Du coup, je ne suis pas convaincu.
Coxwell a écrit :Les rebelles sont menés, sauvés par des figures féminines qui incarnent le sacrifice et l'avenir. Ce sont des figures nobles dans l'écrasante majorité d'entre-elles. Les "good guys" sont assez cons, impulsifs, pas très stables ou sur le départ, parfaitement dépendants des figures féminines présentées plus haut.
Un peu comme dans la vraie vie, en même temps. :lol:


Blague à part, plus tu expliques, plus on dirait que le problème n'est pas l'opposition hommes / femmes mais le fait que les héros soient devenus des héroïnes.
D'ailleurs, tu ne parles pas un seul instant du fait que ces héroïnes puissent être là pour attirer un public plus féminin et donc étendre le BO possible en tapant sur un cadran supplémentaire.
Non, c'est forcément mercantile socialement, mais pas simplement rapport à un public féminin qui peut apprécier une féminisation des héros par identification plus facile.
Dernière modification par tenia le 24 janv. 18, 11:05, modifié 1 fois.
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Re: Star Wars : Les Derniers Jedi (Rian Johnson - 2017)

Message par harry »

Coxwell a écrit :
tenia a écrit :Mouais. Ne rien faire serait donc faire rien, toujours de façon parfaitement consciente ? Pas convaincu par ce qui me semble être une coincidence plutôt qu'une corrélation à une politique de fond qui ferait que Disney n'a pas juste voulu féminiser ses héros mais aussi volontairement conserver des méchants masculins dans un choix conscient d'opposer les femmes aux hommes.
Autant, à nouveau, je comprends qu'on puisse trouver certains choix effectués à la truelle, autant je trouve qu'on est là dans la sur-analyse. On part du résultat pour en déduire la logique, sans autre élément venant sous-tendre l'explication.
"Les méchants sont toujours des hommes, c'est donc fait exprès !"
De la coïncidence ? De la sur analyse ?
Quand on voit comment chaque plan est pesé scrupuleusement pour avoir la bonne dose de femme/homme/minorités ayant l'attitude souhaitée/souhaitable, afin de ne heurter personne, je ne suis pas convaincu qu'on ne puisse pas réfléchir à éviter de reproduire/créer une autre absurdité caricaturale de "discrimination positive" évoquée plus haut. Ce genre de production 4 étoiles, considérant les enjeux commerciaux, sociétaux est évaluée de manière très précise. Il est plus facile de laisser les "méchants mâles blancs dominants". La prise de risque quasi nulle, au contraire de l'inverse, compte tenu du contexte. La plupart des blockbusters récents en sont déjà affectés, Star Wars n'est certainement pas en dehors des règles tacites en usage dans les studios.
Je plussoie, dans ton raisonnement tant il n'y a qu'a voir comment l'ensemble des personnages principaux masculins sont traites:

Poe, Finn, Luke(!) etc... tous des personnages qui sont remis a leur place par des femmes et/ou on leur dit en substance "Non mais vous etes trop cons!"

C'est trop systematique pour etre une coincidence.
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Re: Star Wars : Les Derniers Jedi (Rian Johnson - 2017)

Message par tenia »

Poe est montré comme le successeur légitime de Leia à la tête de la Résistance.
Luke sauve tout le monde dans ce qui est régulièrement considéré comme le climax du film. Il est aussi celui qui amène la partie la plus philosophique du film à travers les thèmes habituels d'apprentissage et de rédemption. Il est sur ce point très similaire à Holdo.
Seul Finn est définitivement un boulet de A à Z. :mrgreen:
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