tenia a écrit :Dommage d'ailleurs que le Major ait supprimé son indispensable mais instructif post (ou pas), mais bref.
tu t'étais mis à plagier le style succinct de Nikita (edit: Billy Budd pardon, je continue de l'appeler Nikita)
Plagiat, rien de moins.
Eh bah, je sais que ça fait longtemps qu'on ne s'arrête plus au sens des mots, mais là, c'est du très haut niveau.
Il serait peut-être temps, vu ton taux d'échec là-dessus, de t'arrêter d'essayer d'expliquer ce que je fais ou pense.
Major Tom a écrit :Ça ne sert à rien de discuter avec toi. Nous sommes l'arrière garde réac' effrayée par la tournure du monde actuel, toi tu es l'homme contemporain providentiel qui a la générosité de venir poster ici pour faire évoluer nos valeurs morales passéistes et égarées. Bien sûr qu'on est cons, et vachement moins bien que ceux d'en face et toi-même, mais on le sait déjà! Même en ayant raison sur un sujet quelconque, te répondre nous amènerait inéluctablement vers le labyrinthe du dialogue de sourds que ta mauvaise foi permet. Ce ne serait que perte de temps, alors à présent je vais laisser les autres faire si ça les amuse, et moi simplement regarder.
Merci pour l'illustration par l'exemple de ce que j'écrivais plus haut. Evidemment, l'enfer, c'est toujours les autres mais mieux vaut continuer de creuser ce sillon plutôt que de rester centrer sur les passages incriminés. C'est tellement plus simple quand on sur-simplifie (mais évidemment, ce sont les autres qui sur-simplifient, hein).
Supfiction a écrit :« Poussif » ou « débile » cela ne change pas grand chose, non ?
Pour moi, ce n'est pas la même chose. Débile peut être débile de façon neutre. Là, ça se fait au détriment d'une population. C'est ce que je trouve plus gênant.
Supfiction a écrit :Y a t’il vraiment plus d’intérêt à discuter du film comme tu dis (que j’ai toujours trouvé très mauvais) ? Alors que la féministe en question s’en moque totalement, le film n’étant qu’un moyen pour continuer le combat pour la bonne cause, soutenue par ses suiveurs sur Twitter et ailleurs.
Justement. C'est précisément pour sortir des querelles de clochers et des agendas socio-politiques qu'il faut au film, c'est-à-dire la base, le fait, la matière. Je n'ai jamais trouvé le film très bon non plus (je l'ai vu assez jeune et trouvais qu'un nombre incalculable de blagues tombait à plat), mais si, sur des forums spécialisés, on se contente précisément de faire comme Twitter en se contentant de renvoyer des idées fantasmées de tel camp et tel camp, qui va faire ce travail d'analyse plus concret ? C'est précisément pour ça que je trouve la discussion sur criterionforum intéressante : pour une fois, elle est faite sans dire de façon définitive à un moment "nan mais les autres ceci ou cela".
Dernière modification par tenia le 16 nov. 19, 10:22, modifié 1 fois.
Supfiction a écrit :Y a t’il vraiment plus d’intérêt à discuter du film comme tu dis (que j’ai toujours trouvé très mauvais) ? Alors que la féministe en question s’en moque totalement, le film n’étant qu’un moyen pour continuer le combat pour la bonne cause, soutenue par ses suiveurs sur Twitter et ailleurs.
Justement. C'est précisément pour sortir des querelles de clochers et des agendas socio-politiques qu'il faut au film, c'est-à-dire la base, le fait, la matière. Je n'ai jamais trouvé le film très bon non plus (je l'ai vu assez jeune et trouvais qu'un nombre incalculable de blagues tombait à plat), mais si, sur des forums spécialisés, on se contente précisément de faire comme Twitter en se contentant de renvoyer des idées fantasmées de tel camp et tel camp, qui va faire ce travail d'analyse plus concret ? C'est précisément pour ça que je trouve la discussion sur criterionforum intéressante : pour une fois, elle est faite sans dire de façon définitive à un moment "nan mais les autres ceci ou cela".
En dépit de ce qu’est j’ai dit, tu vois j’ai quand même déposé page précédente l’extrait incriminé. Qui m’a conforté dans mon souvenir de ce mauvais film (qui a lancé Jim Carrey). Je ne vois pas ce qu’il y a de choquant en fait mis à part la nullité de la blague. Je suis peut-être trop français ou trop vieux pour que ça me gêne.
J’essaye de me replonger dans le film: en fait Sean Young est Ray Finkle un joueur de foot américain devenu fou qui se fait passer pour un homme pour assouvir une vengeance. Toute la scène repose donc sur la volonté de Carrey de prouver que cette flic n’est pas une femme mais Ray Finkle. Cette scène (volontairement) grotesque ne montre donc pas le personnage Ace/Carrey voulant démasquer un transexuel juste parce qu’il est transexuel mais parce qu’il est un meurtrier (ou en tous cas le bad guy du film).
Supfiction a écrit :Cette scène grotesque ne montre donc pas le personnage Ace/Carey voulant démasquer un transexuel juste parce qu’il est transexuel mais parce qu’il est un meurtrier (ou en tous cas le bad guy du film).
Il y a aussi et surtout une scène précédente où il doit entre autres se javeliser la bouche après s'être rendu compte qu'il a embrassé un homme, parce que deux hommes qui s'embrassent, c'est évidemment dégueulasse au point de nécessiter de se désinfecter de la sorte. Et dans ce cas, la scène n'est pas inscrite dans le dénouement final où il veut démontrer qui est le méchant.
Mais on peut discuter du film, et que du film. Ou du reste du film dans son ensemble, qui, dans mon souvenir, jette les blagues un peu dans tous les sens sans forcément être homophobe, transphobe ou je ne sais quoi dans son ensemble. Une scène ne définit pas un film tout entier (remember Blow Up). Et pas sans arrêt en ressortir pour mieux se moquer de telle ou telle personne qui aurait trouvé la scène trop ceci ou pas assez cela. C'est précisément ce que font les réseaux sociaux, et ce que certains raillent à loisir ici, mais qu'ils répètent pourtant : au lieu de parler des films directement, on parle des gens qui parlent des gens qui parlent des films, et évidemment, on arrive vite dans une impasse, en plus le plus souvent de se placer dans une posture de pseudo-télépathe éminemment casse-gueule et surtout totalement superflue.
Sur Blow Up, par exemple, beaucoup de posts ont été sur la personne ayant écrit l'article, et tout le contexte autour, avant de vite dériver sur les analyses de chacun sur la "société d'aujourd'hui". Combien de posts étaient sur le film lui-même par rapport au nombre de posts finalement externes ? 10% ?
Restons sur le film justement et sur cette nouvelle scène très intéressante.
Première chose, elle est tellement outrancière que l’on peut supposer qu’elle se moque peut-être des personnes qui trouvent degueulasse d’embrasser un homme au point d’en arriver à brûler ses propres vêtements et se purifier sous la douche.
Deuxième chose, trouver degueulasse d’embrasser un homme est-ce homophobe pour toi ? Un peu peut-être mais si c’est le ce cas, je pense que l’on peut dire que la grande majorité des hommes sont homophobes.
Cela dit, c’est sûr que le film n’encourage pas aux comportements respectueux vis à vis des homosexuels surtout si le terrain est propice à cela chez le public en question.
When it came time to do my reaction to kissing a man, I wanted it to be the biggest, most obnoxious, homophobic reaction ever recorded. It's so ridiculous it can't be taken seriously--even though it guarantees that somebody's going to be offended.
On peut alors se demander si c'est mieux ou pire, si le film peut à la fois viser quelque chose et rater son coup pour ressembler à autre chose, etc etc. Mais je trouve toujours cela plus intéressant que de passer 15 posts à essayer d'imaginer la psyché des gens cherchant à retirer le film des plate-formes.
Relisons attentivement nos "15 posts préférant imaginer la psyché des gens cherchant à retirer le film des plate-formes", que nous avons postés au lieu de "discuter du film, et que du film" (chose que le ténia a toujours fait dans ce topic). J'y ajoute mes remarques qui demeureront de simples observations personnelles.
Rappel du Tweet :
Boubakar a écrit :Je viens de voir ça passer sur Twitter ; une personne transgenre reproche à Ace Ventura d'être transphobe :
[tweet][/tweet]
1ères réponses :
Dunn a écrit :Oui mais il aime les animaux, on peut pas tout avoir. Ils ont qu'à changer le titre en Ace ventura trans detective ...
Supfiction a écrit :Le plus amusant c’est ses défenseurs : « c’est un vieux film, une autre époque... » J’ai du vérifier si on parlait bien de Ace Ventura.
Spongebob a écrit :J'ai envie de dire : chère Sabrina, va d'abord t'acheter un Bescherelle et après on en reparle.
Ah ! 1er post se référant à la personnalité de Sabrina et... ("pourquoi il est nécessaire qu'il soit retirer") ...bah c'est juste.
Alors c'est une observation mais on n'entre pas encore dans "la psyché des gens"...
tenia a écrit :Ou sinon, on peut parler du fond plutôt que d'une faute d'accord.
1ère remarque après 3 messages (dont un seul concernant vraiment le tweet).
Mais petit souci à ce stade: quel fond ? Le fond de quoi ? Le fond du tweet ? Faut-il parler de la facilité avec laquelle certaines personnes s'arrogent le droit de réclamer à retirer une œuvre d'une plateforme dès que ladite œuvre l'offusque personnellement ? Le fond du film ? Faut-il parler de la scène seulement ? de l'éventuel aspect politiquement incorrect d'Ace Ventura ou de son amoralité ? de ses blagues potaches ? de sa nullité cinématographique ou au contraire de son génie ? de l'époque qui a changé ? de tout ça à la fois ? etc.
Le "fond" est vaste mais au fond peu importe: Est-ce que tu choisis pour cela de montrer l'exemple ? Non.
D'ouvrir la discussion ? Non plus.
Alors je continue...
Telmo a écrit :
tenia a écrit :Ou sinon, on peut parler du fond plutôt que d'une faute d'accord.
Le fond, a été abordé dans les messages précédents. Énième manifestation de politiquement correct censeur par l'exigence du retrait, bien ridicule comme il se doit.
À l'extrême rigueur, elle aurait pu suggérer un message d'avertissement pour les âmes sensible à la « transphobie ».
Quant à la forme, ce n'est pas exactement une faute d'accord classique en genre ou en nombre, mais une faute crasse de grammaire avec la confusion entre participe passé et infinitif, tout simplement due à l'ignorance ou au laisser-aller de la croisée du politiquement correct en question. Cela n'incite guère à prendre sa « contribution » au sérieux. Tout le contraire en fait.
Cela dit, il ne s'agit que d'un malheureux gazouillis, une petite tempête dans un verre d'eau donc.
PS : le message en question est majusculophobe (sic) à la relecture. Cerise sur le gâteau.
Telmo répond aussitôt à la remarque, et le fond du sujet n'étant pas clairement établie, Telmo part du principe que le ténia parle du fond du tweet, et non du fond du film.
Quoi qu'il en soit, Telmo donne son avis et lui répond gentiment.
Le ténia pouvait répondre qu'il aurait préféré parler plutôt du film.
Mais il ne le fait pas.
Je continue.
-Kaonashi Yupa- a écrit :Justement j'ai vu le film pour la première fois il y a peu, et ce passage m'avait un peu consterné. Pas choqué, mais plus une réaction un peu embarrassée comme devant une blague très beauf. Le film est très bête et jusqu'au boutiste dans son humour, et on peut se dire que ce gag final fait partie de tout ça...
Et "autre époque", ben c'est ce que je me suis dit, mais après tout, c'est aussi c qu'on peut se dire devant les "indiens" dans La Prisonnière du désert par exemple.
Donc à moins d'être un millenial/SJW hypersensible (pléonasme ?), pas de quoi hurler à la transphobie. Il y a très certainement des cas de transphobie réels dont il faut se préoccuper.
Oh ! Deuxième réponse et c'est un avis sur le fond du film, parlant du film et de la scène qui pose problème !
Argumenté, prenant le temps d'expliquer, et venant d'une personne avec qui le ténia peut entamer une discussion...
...ce qui n'arrive pas.
Je continue.
Supfiction a écrit :Oui, en gros tout le film est debile mais dans toute cette débilité seules les blagues LGBTQ posent problème à la madame.
Un deuxième avis sur le film, et une remarque pertinente: si tout le film est amoral (je n'en sais rien, je ne l'ai pas vu) pourquoi seule la blague LGBTQ poserait problème ?
C'est une question à laquelle, le ténia, tu pouvais choisir de répondre, de développer, d'argumenter, d'expliquer, de donner ton point de vue, voire même d'aller citer ceux de l'autre forum, celui qui est si génial par rapport au nôtre. Cela aurait pu être intéressant. Et ben non.
Sinon je ne vois toujours pas où est-ce que nous cherchons à entrer dans "la psyché des gens cherchant à retirer le film des plate-formes"... Ben merde.
Mosin-Nagant a écrit :
tenia a écrit :Ou sinon, on peut parler du fond plutôt que d'une faute d'accord.
On touche le fond, oui.
Faudrait dire à toutes ces personnes hypersensibles qu'il n'y a pas de société à la carte.
En fait, la vie est parfois dure et injuste. Faudrait peut-être penser à s'endurcir la couâne, nan ?
Alors aussi sévère (et différent de celui du ténia j'imagine) qu'il peut l'être, l'avis de Mosin-Nagant reste un avis sur le tweet, et répond aussi au mini-commentaire du ténia. Il pourrait éventuellement recevoir une réponse recentrant sur "le fond". Qui ne vient pas.
Dirk Diggler a écrit :
Fin du débat, suivant.
Dirk cite la réponse d'un autre, évoquant le film et la scène qui pose problème, et donne par là son propre avis : il y a erreur de combat, arrêtons de parler de ça.
Pourquoi pas !
Peut-être qu'à partir de là, plus personne n'aurait particulièrement eu envie de discuter plus longuement de cette histoire, je ne sais pas, mais...
tenia a écrit :Ah le film est juste homophobe alors ? Ouf.
Alors ici ça me semble clair. Le ténia hurle: "JE CHERCHE À FAIRE DANS LE DÉBAT APAISÉ!" (Oui je lis dans les pensées.)
Sur la forme, disons que ce n'est pas ce que j'appellerais venir développer sereinement une analyse cinématographique d'une pertinence redoutable, ni d'une grande complexité intellectuelle et surtout, donnant envie de répondre. Mais encore une fois, c'est une simple observation personnelle et possiblement dans l'erreur hein...
Major Tom a écrit :
En 2019 on se moque encore du physique des gens. Et dans son discours il évoque les actrices, mais les hommes, eux, ils n'en font pas aussi de la chirurgie esthétique? Je crois qu'on peut parler de délit de "sale gueule" ET de misogynie. Je ne vous félicite pas Laurent Laffite. Je demande à Canal+ de retirer cette vidéo de youTube, ainsi que toutes celles où on peut voir Laurent Laffite, le plus rapidement possible.
Bon, alors autant je déteste ce forumeur-là, autant son post a d'intéressant qu'il rappelle, derrière sa blague se moquant gentiment des "choqués professionnels", tout le talent rare de Laurent Laffite (n'hésitez pas à profiter de la vidéo, avant que la boutade ne devienne réalité et qu'on en vienne à poser des questions sur la légitimité à se moquer des personnes au physique passé par le bistouri).
Dirk Diggler a écrit :
tenia a écrit :Ah le film est juste homophobe alors ? Ouf.
Non, il est juste criminelophobe.
tenia a écrit :Il est en tout cas amusant de comparer la discussion sur Ace Ventura ici avec celle ayant eu lieu il y a 1 mois à peine sur criterionforum.
Je reviens d'un salon de la lingerie, et je vais vous le dire franchement les mecs: vous êtes quand même vachement moins sexy que les beautés que j'ai pu y voir.
D'ailleurs je me demande ce que je fous encore là, ce n'est pas comme si j'avais accès à ce salon et que je venais ici juste pour vous le dire, mais il y a quand même une sacrée différence niveau glamour...
tenia a écrit :C'est là aussi amusant de voir une énième fois certains essayer de penser à ma place et se planter complètement.
... vraiment ?...
tenia a écrit :(...) On s'intéresse surtout aux scènes en question, et pas avant tout à railler les nouveaux censeurs, et ce de façon fluide et libre, avec une absence de consensus final. Elle rappelle la complexité des sentiments qu'on peut avoir face à des blagues non pas débiles mais poussives, sans vouloir que le film disparaisse, mais aussi rappelle qu'on peut aussi avoir des discussions cinématographiques sur le sujet plus en profondeur que de tourner en dérision ou en faisant dans l'ad personam, et sans donner l'impression que s'offusquer gentiment d'une blague datée soit à 2 doigts des heures les plus sombres.
Voilà. Nous raillons "les nouveaux censeurs", évitons les "discussions cinématographiques (...) plus en profondeur", préférons verser dans "l'ad personam" et sommes certains d'entrer dans les "heures les plus sombres".
PS: Je ne retire pas une virgule de mon précédent message, le ténia. Et cette fois-ci j'en ai fini.
Dernière modification par Major Tom le 16 nov. 19, 21:05, modifié 3 fois.
Souhaits : Alphabétiques - Par éditeurs - « Il y aura toujours de la souffrance humaine… mais pour moi, il est impossible de continuer avec cette richesse et cette pauvreté ». - Louis ‘Studs’ Terkel (1912-2008) -
la tehon put1
J’ai du vérifier si on parlait bien de Ace Ventura.
