Déni du fantasme, moralisation douteuse et féminisme dévoyé

Rubrique consacrée au cinéma et aux films tournés à partir de 1980.

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Flol
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Re: Déni du fantasme, moralisation douteuse et féminisme dévoyé

Message par Flol »

Duke Red a écrit :Pour ma part, il y a toujours un côté poil à gratter bienvenu entretenu par certains membres, tels qu'AtCloseRange (mais où est ce GIF de l'éléphanteau ? :fiou: )
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Duke Red a écrit :et Flol.
:oops:

On attend d'ailleurs toujours le comeback de 7swans.
Sinon histoire de coller un peu au sujet de ce topic :
https://www.challenges.fr/femmes/exclus ... rds_588217
Dernière modification par Flol le 22 mai 18, 10:49, modifié 1 fois.
Duke Red
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Re: Déni du fantasme, moralisation douteuse et féminisme dévoyé

Message par Duke Red »

Flol a écrit :
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:mrgreen:

(Si quelqu'un avait des nouvelles de Colqhoun aussi...)
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Flol
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Re: Déni du fantasme, moralisation douteuse et féminisme dévoyé

Message par Flol »

Je pense qu'il s'est lassé (comme pas mal de monde, finalement...) du forum et de son ambiance. C'est désormais sur Facebook qu'il parle ciné et séries.
Duke Red
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Re: Déni du fantasme, moralisation douteuse et féminisme dévoyé

Message par Duke Red »

Ben c'est quoi le problème avec l'ambiance du forum ? :o

DVDClassik est quand même nettement plus relax qu'un Mad Movies par exemple, qui est beaucoup plus fourni en termes de cinéma de genre, d'animation et de jeux vidéo, mais ça vire trop souvent à la foire d'empoigne, aux guéguerres de clans et aux démonstrations de mauvaise foi. Je continue de le fréquenter (il y a des Madnautes vraiment cools et intéressants), mais je le fais plus sporadiquement, je n'ai jamais réussi à me sentir tout à fait à l'aise là-bas.
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Re: Déni du fantasme, moralisation douteuse et féminisme dévoyé

Message par Rockatansky »

Je pense que c'est juste les changements des habitudes de surf sur Internet, sur FB c'est facile il y a tout, un forum ça se démode, on est beaucoup à être là depuis plus de 15 ans, la lassitude s'installe forcément puisque les gens changent, après on peut se dire que le forum devient de la merde, chacun est libre, perso je ne le pense pas, il est différent comme les gens.
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tenia
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Re: Déni du fantasme, moralisation douteuse et féminisme dévoyé

Message par tenia »

Il reste encore sur les topics ciné des interventions de grande qualité et des gens qui démontrent de façon récurrente une précision d'analyse et de culture ciné dont je rêve fréquemment.
Le gros de ma cinéphilie, je l'ai "acquise" ici, et c'est ici que je continue régulièrement de l'alimenter.
Et c'est pas demain la veille qu'on verra sur FB et co des analyses longues et pointues comme celles d'Alexandre Angel par exemple. Des avis lapidaires à chaud, oui, mais sinon... Par contre, si quelqu'un rebalance encore pour la trouzième fois sur FB ces 10 films qui l'ont marqué, je vais me crever les yeux.
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Supfiction
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Re: Déni du fantasme, moralisation douteuse et féminisme dévoyé

Message par Supfiction »

pol gornek a écrit :Je pense, honnêtement, qu'aujourd'hui, certaines formes d'objectivation des femmes n'est plus possible. Cela fait parti de l'évolution générale de notre société.
C’est un peu nier la nature même de l’homme.
Le cinéma est devenu un art populaire en répondant aux instincts de l’homme (pan pan, mmmmh, wouah), les bas instincts comme les plus hautes aspirations. Si le cinéma devient un art bien propre, bien comme il faut, bien cadré et normé, répondant à toutes les conventions d’une société idéale, alors ça devient un truc à moitié mort pour une minorité de spectateurs.
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Re: Déni du fantasme, moralisation douteuse et féminisme dévoyé

Message par Duke Red »

Mister Sup a raison. On ne peut pas balayer le côté cathartique, "défouloir", du cinéma.
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tenia
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Re: Déni du fantasme, moralisation douteuse et féminisme dévoyé

Message par tenia »

J'ai du mal à comprendre en quoi sortir les personnages féminins des clichés du genre et des facilités d'écriture reviendrait à rendre le cinéma "plus propre, cadré et normé" et le transformer en "un truc à moitié mort" qui ne pourrait plus intéresser qu'une "minorité de spectateurs".

Un exemple récent, concret, très simple : je lisais sur criterionforum des avis sur Housekeeping de Bill Forsyth. Nombre d'entre eux vantent les qualités d'écriture des personnages féminins, qui sortent des facilités habituelles. Ce n'est pas une tare, ni même une limite, mais au contraire perçue comme une grande qualité. Et c'est une qualité d'écriture qui revient régulièrement dans ces avis. Personne pour trouver que ces rôles féminins bien écrits et pas clichés sont un problème, que ça cadre et norme le film, et le fait devenir à moitié mort ne pouvant plus toucher qu'une minorité de spectateurs. Au contraire.

Maintenant, une partie non négligeable du cinéma n'est pas pan pan boum waouh. Autant l'argument est intéressant et fait sens pour ces films qui ne s'embarrassent pas d'un quelconque rapport au réel et au monde qui les entoure (je suppose qu'on s'inquiète peu de la qualité d'écriture des personnages dans, disons, Fast & Furious 8 ), autant il n'inclut qu'une partie congrue du cinéma.

Or, dans ce cinéma là (les comédies et les drames, par exemple et pour faire simple), ce n'est pas tant avoir un cinéma cadré et normé qu'une question de faire sortir les scénarii concernés des facilités d'écriture donnant lieu à des personnages féminins qui n'existent rarement par et pour eux-mêmes, et n'ont trop souvent comme centres d'intérêt les hommes, les enfants ou le mariage (ou n'importe quelle combinaison des 3). Est-ce qu'on a reproché à Bergman d'avoir régulièrement des personnages féminins nuancés ? Qu'ils soient autre chose que des clichés ambulants ?

De fait, on peut légitimement penser qu'éliminer ces facilités d'écriture accouchant souvent de personnages féminins simplistes et caricaturaux pourrait au contraire rendre ces films meilleurs, et donc plus attractifs, de la même façon qu'on peut estimer positif que les acteurs arabes soient aujourd'hui un peu moins cantonnés au rôle du terroriste ou du voyou de service (même si tout est relatif).
Cela me semble aller plutôt à l'inverse d'une normalisation des films et d'une entrée dans un cinéma de niche, mais au contraire un gain narratif qualitatif pouvant attirer plus de spectateurs.

Après, s'il est normal que beaucoup de films se vautrent encore dans des personnages féminins écrits à grands coups de ficelles vieilles comme le monde et étant plus proches du cliché ambulant, autant pour moi. Mais si certains films peuvent s'en accommoder sans trop de problème, c'est loin d'être le cas de tous les films.
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Re: Déni du fantasme, moralisation douteuse et féminisme dévoyé

Message par Duke Red »

Supfiction confirmera, mais je pense que personne ici ne s'oppose à des personnages féminins fouillés.

Je crois plutôt que ce qu'il dénonce à travers le cinéma "comme il faut, bien cadré et normé", c'est un cinéma qui gommerait ce que les rapports humains peuvent avoir d'ambigus, déséquilibrés, violents ou déplaisants. Tu sais, quand par exemple ce phallocrate de Deckard embrasse la plante verte Rachel :fiou:
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Re: Déni du fantasme, moralisation douteuse et féminisme dévoyé

Message par A serious man »

Oui je pense que ce qui agace beaucoup de monde, c'est plus le moralisme sous-jaçent qui semble vouloir des films avec des rôles bien défini dans le sens du "bien" plutôt que des personnages plus intéressant mais dont les rôles et les motivations sont plus ambivalent et possiblement déplaisant.
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Re: Déni du fantasme, moralisation douteuse et féminisme dévoyé

Message par la_vie_en_blueray »

Autrement dit, il y a une peur que le cinema devienne un cinema à but pédagogique nous expliquant ce que devrait être une société ideale plutôt qu'un reflet de notre société dans tous ses travers et faiblesses. Non pas que les 2 ne puissent pas exister, mais tout exces est dangeureux.
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Re: Déni du fantasme, moralisation douteuse et féminisme dévoyé

Message par Major Tom »

Duke Red a écrit :Supfiction confirmera, mais je pense que personne ici ne s'oppose à des personnages féminins fouillés.

Je crois plutôt que ce qu'il dénonce à travers le cinéma "comme il faut, bien cadré et normé", c'est un cinéma qui gommerait ce que les rapports humains peuvent avoir d'ambigus, déséquilibrés, violents ou déplaisants. Tu sais, quand par exemple ce phallocrate de Deckard embrasse la plante verte Rachel :fiou:
A serious man a écrit :Oui je pense que ce qui agace beaucoup de monde, c'est plus le moralisme sous-jaçent qui semble vouloir des films avec des rôles bien défini dans le sens du "bien" plutôt que des personnages plus intéressant mais dont les rôles et les motivations sont plus ambivalent et possiblement déplaisant.
la_vie_en_blueray a écrit :Autrement dit, il y a une peur que le cinema devienne un cinema à but pédagogique nous expliquant ce que devrait être une société ideale plutôt qu'un reflet de notre société dans tous ses travers et faiblesses. Non pas que les 2 ne puissent pas exister, mais tout exces est dangeureux.
Exactement. Merci, bien résumé.
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tenia
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Re: Déni du fantasme, moralisation douteuse et féminisme dévoyé

Message par tenia »

Je pense que l'un n'empêche pas l'autre, qu'on peut avoir une écriture fine permettant à des personnages ambigus de cohabiter au cinéma avec des personnages féminins bien écrits (entre autres), que les premiers ne vont probablement pas disparaître de sitôt (ne serait-ce que parce que ce sont souvent des personnages appréciés) et que ce serait bien que les seconds prennent le pas sur une certaine caractérisation à la truelle.

Des personnages ambigus, on en a eu, on en a encore, et je ne m'inquiète pas sur le futur. Le problème se situerait plutôt dans des comportements problématiques mais jamais traités comme tels à l'écran. D'ailleurs, quand on parle de "personnages ambigus", on les définit et les identifie clairement comme tel, sauf qu'en pratique, ce n'est pas toujours le cas dans les films eux-mêmes, parce que nombre de films ne se rendent finalement pas compte de ce qu'ils déroulent concrètement. Je ne vais pas ressortir certains personnages des films de John Hughes par exemple, mais c'est de cet ordre là. Et ça rejoint ce que j'écrivais sur Black Panther : le problème avec le personnage de Martin Freeman, c'est que le film ne semble pas se rendre compte de ce qu'il est en train de faire en son propre sein. Il en ressort un décalage assez effarant entre ce que le film semble vouloir faire / dire et ce qu'il fait / dit réellement, d'où le problème.

Maintenant, je suis curieux (de façon sincère) : pourriez-vous me citer une file de films "au moralisme sous-jacent avec des rôles bien défini dans le sens du "bien"" ? Parce que des films pourris mal écrits avec des personnages naïfs béats imbuvables même 3 minutes, ça doit pouvoir se trouver, mais de là à démontrer un début d'aseptisation ?
Ça me rappelle Laugier qui craignait, au sortir de Martyrs et la polémique qui est venue avec, une volonté d'aseptiser le cinéma et ne de plus avoir en salles "que des TV Films TF1". C'était il y a 10 ans, et en pratique, je doute qu'on puisse lui donner raison.
Duke Red
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Re: Déni du fantasme, moralisation douteuse et féminisme dévoyé

Message par Duke Red »

De Laura Kipnis, je recommande très très fortement son livre Unwanted Advances sur les cas de dénonciation de harcèlement sexuel entre élèves et/ou profs dans les facs américaines.

C'est à la fois drôle, car elle ne retient pas ses coups, et terrifiant.

(Malheureusement, il n'a pas encore été traduit je crois)
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