Déni du fantasme, moralisation douteuse et féminisme dévoyé

Rubrique consacrée au cinéma et aux films tournés à partir de 1980.

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tenia
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Re: Déni du fantasme, moralisation douteuse et féminisme dévoyé

Message par tenia »

Major Tom a écrit :Un seul film, mais j'en conclue que ça en était tellement marquant que tu n'imagines plus Blofeld sans une cicatrice sur le visage ? Moi non plus.
Je ne me souviens visiblement pas très bien de Blofeld tout court.

Cela étant, oui, il y a clairement un reflet de la société dans le cinéma, où on y projette certains clichés et autres délits de faciès.
La question reste cependant de trouver encore et toujours des raisons de ne rien faire et laisser perdurer ce reflet ou d'estimer qu'on peut infléchir cela d'un côté et espérer une réverbération de l'autre.
Vu que les gens restent pétris de préjugés et que ça n'est pas près de changer, peut-être peut-t'on les faire réfléchir à travers un art qui ne renvoie plus ces clichés et préjugés.
Major Tom a écrit :Je n'arrive pas à croire qu'on puisse encore trouver, en 2018 (et notamment sur un forum de cinéma), quelqu'un qui arrive à trouver défendables les conneries sur la mauvaise influence et tolèrent une bienpensance naïve visant à censurer (et ici le terme est juste) avec des théories fumeuses dignes d'un autre temps.
Paille, poutre, tout ça.
Surtout vu le nom du topic, qui l'a donné et la teneur récurrente de ce qui y est véhiculé. Et tout ça, effectivement, sur un forum spécialisé.
L'ironie n'a semble-t'il aucune limite (ni pitié).

Et comme toujours, n'oublions pas de faire du sophisme, faudrait surtout pas avoir une discussion de fond (qu'on a failli avoir suite à vos quelques posts sur le reflet sociétal, c'est dommage) sur le sujet.

Dernier point : ce serait bien que vous relisiez la définition du verbe censurer plutôt que de le sortir plus souvent qu'un député d'opposition.
Dernière modification par tenia le 3 déc. 18, 17:48, modifié 1 fois.
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Major Tom
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Re: Déni du fantasme, moralisation douteuse et féminisme dévoyé

Message par Major Tom »

pol gornek a écrit :Ce qu'il y a de plus dramatique dans tout cela, c'est qu'aujourd'hui encore, (...) on a encore des assimilations peu encourageantes
Mais d'où ça sort ? Je n'avais jamais vu ça (dans mon entourage, les films avec des vilains-pas-beaux n'ont jamais empêché un gamin de faire médecine plus tard, et donc ne pas assimiler "vilains-pas-beaux" et personnes réellement blessées ou défigurées). Où est-ce que le BFI a trouvé ça ? On cherche des problèmes là où il n'y en a absolument pas et on est pile dans le mot préféré de tenia (au moment où j'écris, il l'a ressorti) :
tenia a écrit :Si quelqu'un cherche un exemple d'un sophisme
tenia a écrit :on peut faire un double sophisme
tenia a écrit :c'est un sophisme total
tenia a écrit :, c'est un sophisme.
tenia a écrit :l'occasion de faire un petit sophisme gratos
tenia a écrit :tient du sophisme.
tenia a écrit :Et ton sophisme à toi
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cinephage
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Re: Déni du fantasme, moralisation douteuse et féminisme dévoyé

Message par cinephage »

pol gornek a écrit :
cinephage a écrit :Sérieusement, c'est l'oeuf et la poule, là... Le cinéma reproduit les préjugés de la société, il les reflète tout simplement. Bien avant le cinéma, la littérature, les traditions, la peinture, illustraient ces préjugés et s'en emparaient, c'est précisément une des raisons pour lesquelles ils parvenaient à saisir les esprits, à frapper le public, parce qu'il lui restitue sa vision du monde, notamment un méchant porteur d'une marque du diable, d'une difformité ou d'un handicap, marque qu'il est anormal, parce qu'il est anormal d'être mauvais.
D'un autre côté, si le cinéma essayait ne pas reproduire et entretenir ces préjugés, ne ferait-on pas un pas en avant pour les casser ?
Pas si c'est par obligation. Une démarche volontariste marchera beaucoup mieux qu'un nivellement par le bas, et il y en a, des démarches actives. Pourquoi réduire leur force en obligeant tout le monde à les imiter ?
Lorsque la censure économique interdit d'avoir un méchant chinois (surtout, ne pas perdre ce marché), que le méchant soit une femme (évitons toute polémique), ou une personne de couleur (je n'en parle même pas), que la censure légale interdit aujourd'hui la cicatrice ou la difformité, demain peut-être le surpoids ou l'orientation sexuelle autre que cisgenre, le cinéma perd de sa force, on perd des éléments d'intrigue potentiellement formidables, auquel il faut renoncer, non parce qu'ils sont sans intérêt, mais parce que la censure morale l'impose.

La censure pour raisons morales, quelles que soient ces raisons, reste une très mauvaise solution, à laquelle je ne crois pas.
pol gornek a écrit :Ce qu'il y a de plus dramatique dans tout cela, c'est qu'aujourd'hui encore, pour un Harry Potter qui porte fièrement sa cicatrice, on a encore des assimilations peu encourageantes et qu'il faudrait passer par une sorte de répression pour corriger le tir. Je n'aime pas cette façon de faire parce que je pense que l'éducation à l'image me paraît plus importante pour former les jeunes yeux à être capable de séparer le bon grain de l'ivraie. Malheureusement, vu la gueule de nos sociétés et leur incapacité chronique à se remettre en question, il faut passer par ce genre de geste un peu absurde sur la forme mais presque nécessaire sur le fond. C'est moche...
L'histoire de la censure n'a jamais démontré qu'interdire certaines représentations modifiait en profondeurs les comportements ou les aspirations à briser ces codes moraux. C'est un leurre, une facilité intellectuelle qui nous vient notamment des Etats-Unis, où le moralisme, via la pratique du boycott pèse à tout va sur les modes de représentation, depuis fort longtemps.
Je trouve juste dommage que la censure soit désormais dans le camp d'idées que je partage globalement, je préférais lorsqu'elle était le fait de codes moraux étroits ou de gouvernements rétifs à la liberté individuelle. Parce que les gens qui vont probablement développer de la créativité pour aller contre la censure sont des gens avec lesquels je ne suis pas d'accord, et que ce seront désormais eux les plus inventifs, nécessité oblige.
I love movies from the creation of cinema—from single-shot silent films, to serialized films in the teens, Fritz Lang, and a million others through the twenties—basically, I have a love for cinema through all the decades, from all over the world, from the highbrow to the lowbrow. - David Robert Mitchell
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Major Tom
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Re: Déni du fantasme, moralisation douteuse et féminisme dévoyé

Message par Major Tom »

tenia a écrit :Dernier point : ce serait bien que vous relisiez la définition du verbe censurer plutôt que de le sortir plus souvent qu'un député d'opposition.
D'accord.
Censurer
Interdire tout ou partie d'une communication destinée au public
Exemple : Censurer un article de journal. (Larousse)
Interdire la publication, prohiber (L'Internaute)
Le British Film Institute a décidé de ne plus financer les films où les méchants ont des cicatrices
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tenia
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Re: Déni du fantasme, moralisation douteuse et féminisme dévoyé

Message par tenia »

Major Tom a écrit :
pol gornek a écrit :Ce qu'il y a de plus dramatique dans tout cela, c'est qu'aujourd'hui encore, (...) on a encore des assimilations peu encourageantes
Mais d'où ça sort ? Où est-ce que le BFI a trouvé ça ? On cherche des problèmes là où il n'y en a absolument pas et on est pile dans le mot préféré de tenia (au moment où j'écris, il l'a ressorti) :
On est en plein dedans ? Ah tiens. Et du coup, c'est quoi comme sophisme ? Un ad personam ? Un appel à la flatterie ? Pente savonneuse peut-être ? Appel au ridicule ?
A la rigueur, on pourrait opposer le sophisme de la nouveauté (ça semble progressiste donc c'est forcément bien) à celui de la tradition ("on a toujours fait comme ça et bon, ça marche plutôt bien, c'est qu'il n'y a pas de problème").
Mais les 4 autres, je peux les ressortir sans aucun problème de ton côté.
cinephage a écrit :Je trouve juste dommage que la censure soit désormais dans le camp d'idées que je partage globalement, je préférais lorsqu'elle était le fait de codes moraux étroits ou de gouvernements rétifs à la liberté individuelle. Parce que les gens qui vont probablement développer de la créativité pour aller contre la censure sont des gens avec lesquels je ne suis pas d'accord, et que ce seront désormais eux les plus inventifs, nécessité oblige.
Le souci pour moi, c'est de ne percevoir ça que par le biais de la "censure", comme si avoir des méchants qui ne sont pas balafrés (car Le Mal Rend Moche c'est bien connu) était un profond renoncement artistique, une expression quasi-politique d'un message fort et neuf.

Alors qu'au fond, à nouveau, pardonne moi, mais c'est complètement con.

Si demain, on a des héros balafrés (parce que eux aussi se battent et en chient et s'en prennent plein la gueule) et des méchants propres sur eux (parce que non, il y a aussi des enfoirés qui ressemblent à des gravures de mode et qui en jouent), je ne sais pas si j'aurai l'impression d'avoir perdu au change plutôt que de voir une transgression des codes hollywoodiens classiques et canonisés.
Non, Walter White se rase la tête parce qu'il embrasse sa condition de baron de la drogue. C'est logique. Ça n'a aucun sens, mais c'est logique. Et il ne faudrait surtout pas essayer de bousculer cela parce que ouh là là, vite, CENSURE CENSURE CENSURE tel un néo-point Godwin.
Major Tom a écrit :
tenia a écrit :Dernier point : ce serait bien que vous relisiez la définition du verbe censurer plutôt que de le sortir plus souvent qu'un député d'opposition.
D'accord.
Donc, ne plus financer ces films = les interdire (ou interdire les représentations visées).
CQFD.

Je disais quoi, moi, juste au-dessus, déjà ?
Tenia a écrit :Pente savonneuse peut-être ?
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cinephage
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Re: Déni du fantasme, moralisation douteuse et féminisme dévoyé

Message par cinephage »

Ce qui est complètement con, c'est de l'imposer. Toute censure, économique ou autre, est une erreur. Ca ne fait pas évoluer les moeurs, ça ne fait pas disparaitre les problèmes, ça ne résout rien du tout.

Je n'ai rien contre un héros balafré, mais je déteste qu'on ne puisse plus imaginer Blofeld sans sa cicatrice, ou Dark Vador comme horriblement défiguré derrière son masque, parce que cet attribut est l'une des représentations classiques du mal. Je déteste qu'un auteur qui avait envie de créer un adversaire portant une difformité doive y renoncer pour des raisons de censure économique. Contrairement à toi, je ne pense pas que tout soit interchangeable dans une histoire donnée, et qu'on puisse en modifier à volonté des éléments pour de simples raisons morales. Je pense qu'imposer à un créateur de telles contraintes, c'est prendre le risque d'appauvrir sa création. Et je pense surtout que c'est une erreur qui se justifie par une considération imbécile et erronée : le postulat que les gens ne font pas la part des choses, ne peuvent pas la faire, qu'il faut la faire à leur place.

Imaginer que les gens sont idiots, qu'ils vont jeter des pierres aux boiteux parce qu'un méchant de cinéma est boiteux, c'est une approche simplificatrice, qui nie la capacité de discernement de la population.
Les gens sont effrayés par les difformités parce qu'ils n'y sont pas habitués, qu'une personne défigurée est une rencontre inhabituelle et déstabilisante pour quiconque n'en fait jamais de ce type. Modifier la chose au cinéma n'y changera rien, ça ne créera pas plus d'ouverture d'esprit ou d'acceptation d'autrui.
Les garde du corps albinos de American Horror Story sont "méchants", mais ils ne stigmatisent pas, ils permettent à un large public de découvrir un type d'humains que le gros de la population ne voit pas tous les jours. Interdire de tels personnages n'insère pas mieux dans la société les gens doté de la même caractéristique, ça les renvoie à une invisibilité sociale, qui fera que quiconque les rencontre n'aura jamais vu personne comme eux auparavant.
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gnome
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Re: Déni du fantasme, moralisation douteuse et féminisme dévoyé

Message par gnome »

tenia a écrit :Le souci pour moi, c'est de ne percevoir ça que par le biais de la "censure", comme si avoir des méchants qui ne sont pas balafrés (car Le Mal Rend Moche c'est bien connu) était un profond renoncement artistique, une expression quasi-politique d'un message fort et neuf.
Le soucis pour moi n'est pas d'avoir des méchants beaux gosses, mais bien de ne plus avoir de méchants balafrés au nom de je ne sais quel principe de discrimination... Il est là le problème. C'est au nom de principes comme ça qu'on se met à clouer au pilori toute une série de films (et autres)...
Voire la polémique stupide à l'époque autour de Tintin au Congo. Mais là, je m'égare un peu. Quoique.

EDIT : je me suis fait un peu griller par Cinephage...
En fait il exprime mieux mes idées que moi... :mrgreen:
Je souscris donc à 100% au post plus haut.
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Major Tom
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Re: Déni du fantasme, moralisation douteuse et féminisme dévoyé

Message par Major Tom »

tenia a écrit :Si demain, on a des héros balafrés (parce que eux aussi se battent et en chient et s'en prennent plein la gueule) et des méchants propres sur eux (parce que non, il y a aussi des enfoirés qui ressemblent à des gravures de mode et qui en jouent), je ne sais pas si j'aurai l'impression d'avoir perdu au change plutôt que de voir une transgression des codes hollywoodiens classiques et canonisés.
C'est sûr, il a fallu passer par la censure (celle de montrer des "méchants" balafrés donc) pour en arriver ENFIN à avoir ça :
Spoiler (cliquez pour afficher)
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Encore une fois, l'idée n'est pas de contester qu'il y ait davantage de héros défigurés au cinéma comme ci-dessus (et des "méchants" qui ressemblent à des gravures de mode, en cherchant bien ça ne manque pas non plus, d'ailleurs un jour il faudra que les mannequins Redoute demandent des comptes aux producteurs :mrgreen:), et si le BFI avait simplement demandé à produire davantage de films avec cette idée, ça aurait été une bonne intention. Mais non, il a fallu qu'ils choisissent d'interdire purement et simplement.
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Watkinssien
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Re: Déni du fantasme, moralisation douteuse et féminisme dévoyé

Message par Watkinssien »

Tout est ridicule dans ce qu'a annoncé le BFI: la décision et la justification de cette décision.

Il n'y a tout simplement rien à sauver dans cette idée...
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tenia
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Message par tenia »

cinephage a écrit :Je déteste qu'un auteur qui avait envie de créer un adversaire portant une difformité doive y renoncer pour des raisons de censure économique.
Je pense qu'aujourd'hui, c'est déjà le cas, que les "censures" économiques existent déjà (on appelle ça autrement, genre "le potentiel de ventes") sauf qu'on ne le dit pas, qu'on n'a donc aucune idée de ce qu'on rate, et que pourtant, on défend ce résultat avec tous les filtres qui existent en amont.
cinephage a écrit :Contrairement à toi, je ne pense pas que tout soit interchangeable dans une histoire donnée, et qu'on puisse en modifier à volonté des éléments pour de simples raisons morales.
Et moi je pense que tu l'écris très bien quand tu parles de représentation classique, et que cette représentation classique mérite peut-être d'être dépoussiérée, mais comme tout le monde s'en branle (dont acte ici), bah faut que quelqu'un lève le doigt et force un peu le mouvement pour que demain, peut-être, les méchants arrêtent d'avoir des tronches stéréotypées.
Et qu'imposer de devoir sortir de ce classicisme qui a fait son temps est au contraire probablement un moyen de ruer dans les brancards de certains clichés cinématographiques. Soit tout le contraire d'appauvrir la créativité. Ne dit-on pas d'ailleurs que la créativité n'est jamais aussi grande que quand elle doit contourner les obstacles ?
cinephage a écrit :Imaginer que les gens sont idiots, qu'ils vont jeter des pierres aux boiteux parce qu'un méchant de cinéma est boiteux, c'est une approche simplificatrice, qui nie la capacité de discernement de la population.
Le code civil, le code pénal, le code de la route, etc, c'est juste des pense-bêtes ? Ou bien il faut bel et bel rappeler aux gens (sanctions à la clé s'ils oublient) que tuer des gens, c'est mal, rouler trop vite c'est dangereux, rouler bourré aussi, et qu'il faut mettre un casque sur un chantier ou un harnais quand on travaille en hauteur.

Pour le reste, je vais me répéter mais il a été démontré que l'appartenance aux canons de la beauté classique favorise des tas de choses et que l'opposé défavorise. Après, on peut se poser la question de l'oeuf ou de la poule, c'est probablement bien plus juste mais le fait est que oui, on a aujourd'hui des biais envers les difformités, opposés à des biais pour l'appartenance aux canons classiques de la beauté, et que ce n'est pas forcément aidé quand la société, y compris via ses représentations socio-culturelles, véhiculent ces clichés.

Après, on peut apprécier ce status quo et estimer que moui, bon, c'est pas si mal au fond.

On peut aussi a minima se dire que peut-être y a des choses à faire.
Major Tom a écrit :Encore une fois, l'idée n'est pas de contester qu'il y ait davantage de héros défigurés au cinéma comme ci-dessus (et des "méchants" qui ressemblent à des gravures de mode, en cherchant bien ça ne manque pas non plus, d'ailleurs un jour il faudra que les mannequins Redoute demandent des comptes aux producteurs :mrgreen:), et si le BFI avait simplement demandé à produire davantage de films avec cette idée, ça aurait été une bonne intention. Mais non, il a fallu qu'ils choisissent d'interdire purement et simplement.
Je comprends cette remarque et suis globalement d'accord avec, mais à nouveau ils n'interdisent rien. Ils disent juste "ce sera sans nous". Comme n'importe quel organisme de financement ou de production peut le faire. Si demain, machin décide que tel film ne lui va pas pour x ou y raisons (ce qui doit arriver à peu près 1000 fois par jour de par le monde), bah il mettra pas de thunes dedans. Est-ce interdire le film pour autant ?
Non.
Les mots ont un sens. Et c'est probablement là où on diffère. Je suis peut-être (probablement) naïf, je l'ai déjà dit ici, mais je pense que d'un autre côté, vous êtes particulièrement prompts au catastrophisme.
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Message par gnome »

tenia a écrit :Pour le reste, je vais me répéter mais il a été démontré que l'appartenance aux canons de la beauté classique favorise des tas de choses et que l'opposé défavorise.
Tu veux que je te parle des dégâts causés par ce diktat des canons de beauté classiques chez ceux qui justement n'y appartiennent pas. Tu veux que je te cite toutes ces jeunes filles raillées parce qu'elles ne ressemblent pas à toutes ces bimbos qu'on voit sur les écrans ? Toutes ces jeunes filles anorexiques pour ressembler à telle ou telle ? Elles sont plus nombreuses que les rares défigurés ou balafrés (encore trop nombreux, j'en conviens) qui auraient à souffrir de ce soit-disant amalgame que des gosses feraient avec tel méchant de ciné.
Je suis pour qu'on arrête de faire croire que la femme normale est un mannequin parce que ça ça fait des dégâts.
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Major Tom
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Message par Major Tom »

il a en effet été prouvé que les enfants lisant Astérix avaient ensuite tendance à adopter une attitude négative vis-à-vis des personnes s'appelant Romain
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Message par tenia »

gnome a écrit :
tenia a écrit :Pour le reste, je vais me répéter mais il a été démontré que l'appartenance aux canons de la beauté classique favorise des tas de choses et que l'opposé défavorise.
Tu veux que je te parle des dégâts causés par ce diktat des canons de beauté classiques chez ceux qui justement n'y appartiennent pas. Tu veux que je te cite toutes ces jeunes filles raillées parce qu'elles ne ressemblent pas à toutes ces bimbos qu'on voit sur les écrans ? Toutes ces jeunes filles anorexiques pour ressembler à telle ou telle ? Elles sont plus nombreuses que les rares défigurés ou balafrés (encore trop nombreux, j'en conviens) qui auraient à souffrir de ce soit-disant amalgame que des gosses feraient avec tel méchant de ciné.
Je suis pour qu'on arrête de faire croire que la femme normale est un mannequin parce que ça ça fait des dégâts.
Donc quoi ? Parce qu'il y a cet autre problème là, cela justifie de ne pas s'atteler à d'autres problèmes ? Parce que la priorisation est discutable, il faut tout arrêter sur le sujet en cours ? Comme y a pire, ça justifie de mettre cet élément ci de côté ?
Major Tom a écrit :
il a en effet été prouvé que les enfants lisant Astérix avaient ensuite tendance à adopter une attitude négative vis-à-vis des personnes s'appelant Romain
tenia a écrit :Appel au ridicule ?
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Message par ex-beldvd man »

En cliquant sur le lien avec le titre de l’article, je pensais tomber sur le Gorafi (ou The Onion)... Même pas... ça fait peur...
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Re: Déni du fantasme, moralisation douteuse et féminisme dévoyé

Message par Major Tom »

tenia a écrit :
tenia a écrit :Appel au ridicule ?
Raisonnement par l'absurde.
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