Déni du fantasme, moralisation douteuse et féminisme dévoyé

Rubrique consacrée au cinéma et aux films tournés à partir de 1980.

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A serious man
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Re: Déni du fantasme, moralisation douteuse et féminisme dévoyé

Message par A serious man »

tenia a écrit :Je pense que l'un n'empêche pas l'autre, qu'on peut avoir une écriture fine permettant à des personnages ambigus de cohabiter au cinéma avec des personnages féminins bien écrits (entre autres), que les premiers ne vont probablement pas disparaître de sitôt (ne serait-ce que parce que ce sont souvent des personnages appréciés) et que ce serait bien que les seconds prennent le pas sur une certaine caractérisation à la truelle.
Bien sur que ça n'est pas incompatible, sauf que de plus en plus on voit fleurir des critiques auto-proclamé féministes qui semblent suggérer que l’ambiguïté est une mauvaise chose, que le fait de montrer par exemple un homme au comportement problématique sans clairement surligner au gros stabilo bien rouge que c'est problématique, bref en reprochant au film de ne pas faire une opposition manichéenne, de ne pas donner une représentation idéalisé des femmes libéré...

Il y a une différence entre pointer la récurrence d'un trope tel que le sidekick noir qui va forcément mourir en premier ou, pour reprendre le test de Bechdel, les femmes vue uniquement a travers de leur relations sexuel, amoureuse avec les hommes, qui effectivement relève du cliché et de la facilité d'écriture qu'on peut qualifié de raciste ou de sexiste et vouloir absolument que chaque films grand public ou auteurisant deviennent un véhicule de la cause féministes et oui c'est critiques simplificatrice existent.
A un moment si on veut dire quelques choses de pertinent sur un film (prisme féministe ou pas d'ailleurs, comme le disait Pol Gornek ça vaut toute les autres approches) il faut quand même essayer de voir ce qu'il essaye de raconter et de transmettre avant de le faire rentrer dans des cases. Il ne s'agit pas d'accepter tout et n'importe quoi mais d'essayer de se garder des indignations automatiques.
On peut penser ce qu'on veut de Phantom Thread, c'est vrai que la femme y est vu essentiellement a travers le prisme masculin et que le film présente une perspective masculine, il n’empêche qu'on ne peut pas pour autant le qualifier de propagande pour la masculinité toxique comme dans cette article du New Yorker: https://www.newyorker.com/culture/cultu ... asculinity. Il me semble quand même le personnage masculin y est clairement dépeint comme un égoïste entièrement dépendant des femmes qui l'entoure, et que dans cette révision du mythe de Pygmalion on a une Galatée qui si elle ne brise pas la relation avec son créateur se retourne quand même contre lui et choisit de le façonner a son tour. Mais non c'est quand même de la propagande (on se demande si l'auteur sait ce que c'est que la propagande) pour la masculinité toxique...
Le film d'Anderson explore une histoire limite, masochiste et paradoxale, le propos en est relativement ouvert (a mon avis), les ambiguïtés des personnages sont, comme tu le demande présentée et explorée comme tel et ces justement ces ambiguïtés, y compris celles du regard qu'Anderson peut porter sur eux qui fait l'intéret du film.

C'est comme l'article de libération sur Blow Up d'Antonioni, qui restait totalement aveugle aux trés nombreux éléments du films qui allaient contre sa lecture simplificatrice des relations des personnages et de l'attitude du cinéaste a l'égard de son antihéros. Le tort d'Antonioni (je paraphrase de mémoire mais je ne pense pas trahir le sens de l'article) c'est de ne pas avoir tout surligner de ne pas avoir centrer son film sur ces femmes exploitées par le photographie, de ne pas avoir marqué au fer rouge le front de David Hemming d'un Salaud! qui aurait tout explicité et supprimé toute forme d'ambivalence et détourné le film de son sujet qui est la relation a l'image et a la réalité.
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Orson Welles
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tenia
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Re: Déni du fantasme, moralisation douteuse et féminisme dévoyé

Message par tenia »

Je vais avoir du mal à le préciser dans le détail mais je tends à faire le distingo entre le contenu des films eux mêmes et certains discours critiques. Pour un critique qui pense que Phantom Thread fait la propagande de la masculinité toxique (pour l'avoir vu ce week end, faut vraiment être passé du film pour ne pas avoir vu que Woodcock est un connard fini qui a littéralement besoin d'être physiologiquement traité pour revenir à un comportement vivable, de la même manière que Cyril a une influence directe explicite sur lui, de la même façon que Amy Adams avait une influence énorme sur Hoffman dans The Master), on en a qui semblent sincèrement penser que Wonder Woman est profondément féministe.
Bref, de très mauvaises interprétations ou, disons, des mauvais critiques, y en a toujours eu et y en aura toujours. Des critiques tordant les oeuvres pour les faire entrer dans la conclusion déjà trouvée aussi.

Mais je ne suis absolument pas pour des films qui véhiculeraient une société égalitaire etc etc, ni pour une disparition des persos ambigus.
Je pense juste que de nombreux films sont très maladroits sur certains traits d'écriture, que cette maladresse impacte plus souvent les femmes (et les minorités ethniques et sexuelles) et que ces films gagneraient pourtant certainement à l'être moins (maladroits).

Pas vraiment une demande révolutionnaire, au fond.
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tenia
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Re: Déni du fantasme, moralisation douteuse et féminisme dévoyé

Message par tenia »

Et Phantom Thread, comme The Master, est absolument formidable.
A serious man
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Re: Déni du fantasme, moralisation douteuse et féminisme dévoyé

Message par A serious man »

tenia a écrit :Je vais avoir du mal à le préciser dans le détail mais je tends à faire le distingo entre le contenu des films eux mêmes et certains discours critiques.
Mais je suis tout a fait d'accord avec ça, le problème c'est qu'il y a une critique militante qui devient de plus en présente et qui tombe souvent dans ce genre de piège, sans surestimer leur influence on peut s'en inquiéter.
Critiquer des défauts d'écriture et les replacer dans un certains contexte sociale ça reste tout fait légitime (pas que pour les défauts d'écritures d'ailleurs)
tenia a écrit :Pour un critique qui pense que Phantom Thread fait la propagande de la masculinité toxique (pour l'avoir vu ce week end, faut vraiment être passé du film pour ne pas avoir vu que Woodcock est un connard fini qui a littéralement besoin d'être physiologiquement traité pour revenir à un comportement vivable, de la même manière que Cyril a une influence directe explicite sur lui, de la même façon que Amy Adams avait une influence énorme sur Hoffman dans The Master), on en a qui semblent sincèrement penser que Wonder Woman est profondément féministe.
et lorsque tu t'avise d’émettre des réserves sur l'une des options ou l'autre tu te fait taper dessus en mode homme hétéro blanc cisgenre qui ne peux pas comprendre les oppressions systémique (réponse que j'ai reçut en défendant Phantom Thread de la part de quelqu'un qui ne connait pas grand chose de ma vie et de ma personne :roll: )
On est bien d'accord pour dire qu'on ne peut pas assimiler tout le féminisme et toutes critiques féministes à ce genre de raccourcie!
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Farnaby
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Re: Déni du fantasme, moralisation douteuse et féminisme dévoyé

Message par Farnaby »

la_vie_en_blueray a écrit :Autrement dit, il y a une peur que le cinema devienne un cinema à but pédagogique nous expliquant ce que devrait être une société ideale plutôt qu'un reflet de notre société dans tous ses travers et faiblesses. Non pas que les 2 ne puissent pas exister, mais tout exces est dangeureux.
Voilà.
Pendant un siècle, seules deux situations justifiaient le ravalement du cinéma, son rétrécissement, au rang de propagande : la guerre et le totalitarisme : on assumait parfaitement que pour ne pas décourager l'effort de guerre, ou pour l'encourager, ou pour soutenir le régime, un film pouvait se mettre au service d'un discours politique extérieur et préétabli. Une fois. Deux fois. Entre 39 et 45. Ponctuellement. Ou sous l'emprise de la force, le fer d'un totalitarisme.
Aujourd'hui ce bien extérieur au film n'est plus le communisme ou la patrie, mais "la femme", la "minorité" (pour reprendre le jargon idéologisé de l'extrême gauche américanisée).
Et c'est en ce nouveau nom, ce nouveau Bien, ce nouvel Idéal de Bonheur, que l'on est en train d'abandonner ce que l'on peut appeler la "vision littéraire du monde", c'est-à-dire l'Art comme représentation et exploration de la complexité humaine, au profit de l'Art comme média de promotion d'un Nouvel Ordre.
Ce changement de paradigme est crucial, ses implications immenses et incalculables, comme on le pressent par exemple lorsque l'on voit les féministes 2.0 remettre en cause les fondamentaux mêmes de la critique pour justifier leur propagande: exactement comme Houria Bouteldja explique que l'on ne doit pas reprocher aux hommes musulmans issus de l'immigration leur fréquente homophobie parce que qu'il est scandaleux de juger leur rapport à la virilité avec les yeux du blanc "souchien" (c'est son mot), on nous explique maintenant que critiquer la nullité crasse du film de Husson à Cannes, c'est mal car c'est appliquer à un film de femme des outils critiques de mâle.
Autrement dit : si je suis homosexuel et que je me fais casser la gueule en traversant un quartier d'Aubervilliers, je dois me taire et même me gronder moi-même d'avoir pu songer à reprocher à ces aimables jeunes gens leur violence toute culturelle, et si je suis amateur de Cinéma et que je pense que Husson utilise la musique de film d'une manière particulièrement écoeurante, eh bien c'est mal aussi car je juge comme un homme et que "mes" critères de jugement sont nuls et non avenus parce que masculins.
Camps, conférences et réunions racistes interdits aux blancs. Camps, conférences et réunions sexistes interdits aux hommes. Instances publiques et producteurs qui comptent les races, les sexes, les sexualités pour donner ou refuser de l'argent à un projet. Utilisation de l'art à des fins de rééducation et de propagande perpétuelle pour une société meilleure. Ah la merveilleuse société que nous construit sous nos yeux l'idéologie des minorités !
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tenia
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Re: Déni du fantasme, moralisation douteuse et féminisme dévoyé

Message par tenia »

Il est intéressant de voir qu'à nouveau, ça ne parle pas d'un changement dans les oeuvres mais d'un potentiel changement dans les avis sur ces oeuvres.
Sauf que comme je le disais plus tôt, des mauvais critiques et des mauvaises lectures, c'est tout sauf nouveau.

Pour le reste, opposer au changement la grille de lecture de l'absence de solution parfaite, j'ai déjà largement exprimé mes réserves sur cette vision.
Farnaby a écrit :on nous explique maintenant que critiquer la nullité crasse du film de Husson à Cannes, c'est mal car c'est appliquer à un film de femme des outils critiques de mâle.
J'ai surtout vu l'article du Guardian expliquant que les féministes défendant le film se trompent violemment. :mrgreen: (ce qui est d'autant plus intéressant que le Guardian est un des rares à avoir fait un papier positif sur le film)
Et quand bien même, ça n'a pas empêché le film d'être très mal accueilli et mal noté dans la foulée.
Farnaby a écrit :Et c'est en ce nouveau nom, ce nouveau Bien, ce nouvel Idéal de Bonheur, que l'on est en train d'abandonner ce que l'on peut appeler la "vision littéraire du monde", c'est-à-dire l'Art comme représentation et exploration de la complexité humaine, au profit de l'Art comme média de promotion d'un Nouvel Ordre.
On le voit d'ailleurs très bien avec la récente sortie de Phantom Thread dont on parlait plus haut. :idea:
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Re: Déni du fantasme, moralisation douteuse et féminisme dévoyé

Message par A serious man »

tenia a écrit :Il est intéressant de voir qu'à nouveau, ça ne parle pas d'un changement dans les oeuvres mais d'un potentiel changement dans les avis sur ces oeuvres.
Sauf que comme je le disais plus tôt, des mauvais critiques et des mauvaises lectures, c'est tout sauf nouveau.
Qui s'accompagne d'un discours militant qui a des airs (et parfois plus) de censure en tout cas d'ordre morale, je ne pense qu'il soit futile de critiquer cela, surtout devant le poids que prennent les réseaux sociaux, mais même également au sein des médias traditionnel une certaines tendance a la simplification justement pour séduire ces réseaux sociaux qui encourage surtout au clic et au partage rapide, plutôt qu'a lecture attentive et approfondie d'argument nuancé (aprés on trouve des choses interessantes aussi sur ces réseaux sociaux mais il faut chercher)
Ça n'est peut être que potentiel, mais le potentiel il est déjà largement présent.
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tenia
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Re: Déni du fantasme, moralisation douteuse et féminisme dévoyé

Message par tenia »

Je pense que toute mauvaise lecture critique est dénonçable, peu importe la grille incorrecte utilisée. Là où je suis perplexe, et c'est je pense, au fond, la différence de vision des choses entre "vous" et moi, c'est la capacité des ces grilles incorrectes de lecture de couler ensuite dans les oeuvres et de changer le cinéma lui-même.
Or, pour l'instant, je trouve qu'on en revient très souvent à parler des grilles de lecture que des oeuvres en question, ce qui tendrait à aller plutôt dans mon sens d'une absence d'aseptisation des oeuvres et des mauvaises lectures qui restent des mauvaises lectures comme on a pu en voir ces 70 dernières années, avec la différence qu'internet leur donne une visibilité supplémentaire pouvant donner l'impression qu'elles sont très nombreuses et donc potentiellement impactantes.

Donc il n'est aucunement futile de critiquer cela, c'est souvent méritant de toute manière, mais je pense qu'il ne faut pas confondre le contenu des oeuvres en elles-mêmes (qui ne semblent pas être en cours d'aseptisation) et certains retours critiques qui peuvent en être fait, parce que ça peut faire sauter sur les conclusions.
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Re: Déni du fantasme, moralisation douteuse et féminisme dévoyé

Message par Jean-Pierre Festina »

Farnaby a écrit : Autrement dit : si je suis homosexuel et que je me fais casser la gueule en traversant un quartier d'Aubervilliers, je dois me taire et même me gronder moi-même d'avoir pu songer à reprocher à ces aimables jeunes gens leur violence toute culturelle,
N'as tu donc pas compris, petit malheureux, que le Qatar est compatible avec le test de Bechdel ?
LU SUR FORUM A MONTRES : "(...) maintenant c'est clair que Festina c'est plus ce que c'était(...)"


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Message par Demi-Lune »

Tiens, salut Yap' :D
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Jean-Pierre Festina
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Re: Déni du fantasme, moralisation douteuse et féminisme dévoyé

Message par Jean-Pierre Festina »

Coucou mignon !
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Message par hansolo »

Duke Red a écrit : Je crois plutôt que ce qu'il dénonce à travers le cinéma "comme il faut, bien cadré et normé", c'est un cinéma qui gommerait ce que les rapports humains peuvent avoir d'ambigus, déséquilibrés, violents ou déplaisants. Tu sais, quand par exemple ce phallocrate de Deckard embrasse la plante verte Rachel :fiou:
Tu as raison.
Maintenant dans la scène Deckard/Rachel la scène - déjà dérangeante - serait bien plus perturbante si Rachel était présentée comme humaine.
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Message par hellrick »

Critiques ciné bis http://bis.cinemaland.net et asiatiques http://asia.cinemaland.net

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tenia
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Re: Déni du fantasme, moralisation douteuse et féminisme dévoyé

Message par tenia »

“It has sparked jokes," they added, "with people looking at each other, counting to five, then diverting their eyes.”
Tu m'étonnes. :lol:
Après, vu ce qu'ils ont récemment bouffé chez Netflix, je ne suis pas surpris qu'ils sortent les bretelles, la ceinture et le parapluie. Je ne serais pas surpris que le même type de règlement arrive chez Uber (si ce n'est pas déjà fait).
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cinephage
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Re: Déni du fantasme, moralisation douteuse et féminisme dévoyé

Message par cinephage »

Ce n'est pas comme s'il n'existait pas, avant #metoo, de règles et de formations anti-harcèlement sexuel dans les studios d'Hollywood... Pour Netflix je ne sais pas, mais les autres studio imposent une formation d'une demi-journée depuis toujours à tout nouvel entrant (il y a un ensemble d'autres formations, d'ailleurs, et un guide de policies d'environ 250 pages A4). Ces formations te disaient déja ce qu'il faut faire, ce qu'il ne faut pas faire (la main au panier, c'est mal). Ces nouveaux excès délirants ne vont pas changer grand chose, je pense. Personne n'a fermé les yeux sur les actes de Weinstein par ignorance du fait que c'était mal de coincer une actrice dans une chambre pour une branlette contre une carrière dans le cinéma.
C'est une question de pouvoir sur un plateau, personne n'ira cafter le chef s'il ne suit pas les règles, voila tout, un durcissement des règles n'y changera pas grand chose.
I love movies from the creation of cinema—from single-shot silent films, to serialized films in the teens, Fritz Lang, and a million others through the twenties—basically, I have a love for cinema through all the decades, from all over the world, from the highbrow to the lowbrow. - David Robert Mitchell
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