Déni du fantasme, moralisation douteuse et féminisme dévoyé

Rubrique consacrée au cinéma et aux films tournés à partir de 1980.

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tenia
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Re: Déni du fantasme, moralisation douteuse et féminisme dévoyé

Message par tenia »

Je suis d'ailleurs surpris qu'on en revienne encore à ce test de Bechdel qui a été plusieurs fois démontré comme assez limité, et de nombreuses alternatives sont régulièrement proposées pour essayer de l'améliorer.
Duke Red
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Re: Déni du fantasme, moralisation douteuse et féminisme dévoyé

Message par Duke Red »

Au lieu de bosser sur les améliorations à apporter à ce test, les SJW (car j'imagine qu'il n'y a qu'eux pour avoir autant de temps à perdre) devraient se demander plutôt au nom de quoi on devrait soumettre des oeuvres quelles qu'elles soient à ce genre de grilles de lecture.

(J'ai récemment terminé l'intégrale d'Eric Rohmer. Pas une histoire d'amour gay ou de personnage principal noir ou rebeu. Quel connard ce type...)
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tenia
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Re: Déni du fantasme, moralisation douteuse et féminisme dévoyé

Message par tenia »

Je vais pas remettre 2 balles dans la bécane, mais au nom de l'influence du cinéma, ce divertissement de masse, sur les populations, et sur le fait qu'il peut être intéressant de voir en quoi les sociétés peuvent évoluer, mais pas les représentations artistiques qui en sont faites. Un directeur de casting, interviewé brièvement sur FR2 il y a quelques jours, expliquait quasiment mot-pour-mot de cette façon là la chose. La même logique prévaut pour les origines ethniques. Le problème n'est pas d'avoir des femmes de ménage noires dans les films, par exemple, mais que les noires y soient trop souvent cantonnées.

Maintenant, comme rien n'est jamais parfait, on pourra évidemment toujours trouver à redire et gna gna gna et gna gna gna. C'est plus facile comme ça, je suppose.
On pourra aussi rappeler que sur 7678 films analysés, 57.9% passent les 3 points, 10% 2, et 22% 1. Seuls 10% n'en passent aucun.
On notera aussi que depuis 19705 environ, le % de films analysés par an et passant les 3 barres augmentent sensiblement.
Mais bref.
Duke Red a écrit :les SJW (car j'imagine qu'il n'y a qu'eux pour avoir autant de temps à perdre)
Ça doit être ça. :idea:
Mais du coup, ceux comme toi qui prennent le temps à chaque fois de venir répondre aux SJW qui perdent tout ce temps ? C'est quoi ?
Pour le reste, je ne vais pas rappeler qui est Alison Bechdel pour commencer, ni qu'il provient d'une observation de ni moins que Virginia Woolf en 1929.
Et que ces SJW de blaireaux d'Eurimages s'en servent depuis 2014.
Et qu'enfin, ces abrutis de 538 se sont penchés eux aussi sur la question.
Duke Red a écrit :(J'ai récemment terminé l'intégrale d'Eric Rohmer. Pas une histoire d'amour gay ou de personnage principal noir ou rebeu. Quel connard ce type...)
Je ne sais pas en quelle langue il faut re-préciser que les limites contextuelles du test sont connues depuis sa parution, et qu'analyser par exemple Dunkerque avec ce test n'aurait aucun sens (il y a un seul perso féminin, une infirmière, et voilà). A l'opposé, certains films avec des contenus sexistes peuvent passer le test.
Dernière modification par tenia le 20 mai 18, 12:14, modifié 1 fois.
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Message par la_vie_en_blueray »

Il est evident que tous les films ne peuvent pas passer le test de Bechdel. Par ex, un film sans personnage féminin (en fait deux). Par ex, Gravity ne doit pas passer le test.

Donc pour être recevable, il faut 2 personnages féminins et qu'elles soient confrontées de plus (par ex L'affaire Rachel Singer doit pas être bon, malgré 2 personnages féminins forts mais à deux époques différentes.). Donc si on rate le point 2, on peut pas de même avoir le 3 qui en est une consequence.

Donc, il faudrait ponderer et connaitre le % de films qui ne passent pas le test alors qu'ils avaient l'occasion de le passer.
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hansolo
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Message par hansolo »

tenia a écrit : Maintenant, comme rien n'est jamais parfait, on pourra évidemment toujours trouver à redire et gna gna gna et gna gna gna. C'est plus facile comme ça, je suppose.
On pourra aussi rappeler que sur 7678 films analysés, 57.9% passent les 3 points, 10% 2, et 22% 1. Seuls 10% n'en passent aucun.
On notera aussi que depuis 19705 environ, le % de films analysés par an et passant les 3 barres augmentent sensiblement.
Mais bref.
Je ne vois pas en quoi le fait que le nombre d'œuvres qui passe ce "test" avec succès progresse au fil des ans prouve quoi que ce soit sur la valeur dudit test pour mesurer le degré de sexisme d'une œuvre ?
D'autant plus qu'il semble bien que ce pseudo test n'a jamais été évalué sur des critères psychométriques ...
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Re: Déni du fantasme, moralisation douteuse et féminisme dévoyé

Message par tenia »

hansolo a écrit :Je ne vois pas en quoi le fait que le nombre d'œuvres qui passe ce test avec succès progresse au fil des ans prouve quoi que ce soit sur la valeur dudit test pour mesurer le degré de sexisme d'une œuvre ?
Je pense qu'on fait aujourd'hui avec ça faute de mieux, car comme le disent les mecs de 538 : "The Bechdel test isn’t measuring whether a film is a model of gender equality. It doesn’t certify that a movie is “good” when it comes to integrating women. And passing it doesn’t mean that female characters are well written, play crucial roles in the plot or display meaningful depth of character. But it’s the best test on gender equity in film we have — and, perhaps more important for our purposes, the only test we have data on."
Mesurer le degré de sexisme ? Ca me parait brutal, aussi. Peut-être plutôt mesurer une écriture au minimum asymétrique.
la_vie_en_blueray a écrit :Donc, il faudrait pondérer et connaitre le % de films qui ne passent pas le test alors qu'ils avaient l'occasion de le passer.
Je pense que c'est précisément là où le test est intéressant. Par ex, Sex and The City ne passe pas le test, ce qui parait complètement fou, et pourtant. Je pense que pas mal de Rohmer devraient passer le test aussi, par ex.
The Debt passe le test par contre, parce que "Rachel talks to her daughter and to the female nurse".
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hansolo
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Message par hansolo »

L'argument "on a que ça, c'est mieux que rien" ... n'a évidemment aucun sens.
Ce pseudo test est monté en épingle car il est tout simplement très facile et rapide a réaliser & qu'il prétend mesurer facilement quelque chose qu'il serait bien plus complexe d'évaluer autrement - logique qu'il séduise ...

D'autant plus qu'il est très très simple - si on le veut - de modifier à la marge une œuvre pour qu'elle puisse passer le "test" avec succès sans modifier d'un iota cette œuvre & a contrario d'échouer au "test" sans que l'œuvre soit sexiste ...
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+1 avec Han Solo

Franchement, quand on regarde les critères du test de Bechdel, on voit bien que ce n'est pas la rigueur qui étouffe nos sociologues en mousse. "Il faut que les deux femmes aient une discussion qui ne porte pas sur un homme." OK donc si elles parlent de sacs à main, c'est bon ?

Et pour rebondir sur la politique d'Eurimages que tu mentionnes, Tenia, pourquoi ne suis-je pas surpris qu'elle découle d'initiatives suédoise et finlandaise ? Les Scandinaves sont toujours à la pointe du ridicule en matière de politiquement correct. Je lisais des articles du Monde il n'y a pas très longtemps sur la Suède, sérieux ça fait peur. Ils ne veulent pas l'égalité, non, ils veulent l'uniformité. Tout ce qui dépasse doit être gommé. Ce totalitarisme soft qui consiste à rééduquer ou "créer un homme nouveau" (mais avec le sourire, hein, on a une réputation à garder) est glaçant. Cette mentalité de comptable mesquin qui consiste à brandir des tableaux de données et à couper les cheveux en quatre n'a rien à foutre avec l'Art. Et j'utilise à dessein une majuscule grandiloquente. Il y a moins de femmes qui bossent dans le cinéma, oui et ? C'est grave ? Faudrait-il que tous les secteurs d'activité aient une répartition strictement égalitaire hommes-femmes ? En dépit des aspirations et (gasp !) des envies des individus ? Ces gens-là ont la tête dans le guidon sur leurs PowerPoint et leurs chiffres.

Le cinéma, comme n'importe quel art, n'a pas vocation à être démocratique. Le cinéma, comme n'importe quel art, n'a pas vocation à être égalitaire. Et c'est faire bien peu de cas de la création artistique que de prétendre le contraire.

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Message par Jeremy Fox »

Duke Red a écrit : (Votez pour moi !)
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Je nomme Jeremy Fox Ministre de la culture 8)
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Message par tenia »

Duke Red a écrit :Les Scandinaves sont toujours à la pointe du ridicule en matière de politiquement correct.
Ce n'est pas le sujet. Le fait est qu'Eurimages, qui ne sont pas des SJW à ma connaissance et n'ont pas pour vocation de n'avoir que ça à foutre, exploitent le test.
Duke Red a écrit :Le cinéma, comme n'importe quel art, n'a pas vocation à être démocratique. Le cinéma, comme n'importe quel art, n'a pas vocation à être égalitaire. Et c'est faire bien peu de cas de la création artistique que de prétendre le contraire.
Excuse bien pratique permettant de botter en touche mais bon, on a bien compris depuis le temps qu'une représentation sous-écrit et stéréotypée de la femme au cinéma n'était pas forcément un sujet d'intérêt par ici.
Bref.
Duke Red a écrit :Faudrait-il que tous les secteurs d'activité aient une répartition strictement égalitaire hommes-femmes ? En dépit des aspirations et (gasp !) des envies des individus ?
:lol: :lol: :lol: :lol:
Merci pour le fou rire.
Donc en fait, s'il n'y a que 6 femmes dans les 100 plus riches de la Tech dans le monde, 2% de femmes à la tête de grandes sociétés en France ou 11% de femmes parmi les 2043 plus grandes fortunes mondiales en 2017 selon Forbes, c'est parce qu'elles n'en ont pas envie ? Parce qu'elles préfèrent d'autres métiers ? A la bonne heure.
hansolo a écrit :L'argument "on a que ça, c'est mieux que rien" ... n'a évidemment aucun sens.
Le problème, c'est que quand j'écris que certains ont proposé des améliorations à ce test, on vient me répondre que ces gens n'ont que ça à foutre que de proposer des améliorations à ce test.
Donc faudrait savoir.
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Message par pol gornek »

Dès que l'on parle d'égalité ou de rapport plus équitable, le premier argument « contre » c'est l'uniformisation. Vous vous sentez si peu en sécurité pour craindre que cette équité ou du moins une répartition plus équitable, puisse rogner sur votre confort ? Votre Art « si parfait » perdrait à donner un peu plus la parole aux femmes ? A les montrer différemment ? A leur apporter les mêmes conditions de travail que leurs homologues masculins ? Vous n'avez pas l'impression qu'il gagnerait à donner le choix ? Vous ne pensez pas que la multiplication des points de vue serait bénéfique ? Non, vous semblez craindre que votre confort personnel s'en trouve bousculer, parce que, pour vous, si ce n'est pas cassé, il n'y a aucune raison de réparer...

Il y aura toujours des Kechiche pour faire des films bourrés de male gaze mais je ne serais pas contre d'avoir un peu plus de Jill Solloway.
Le public qui grandit devant la télé affine son regard, acquiert une compétence critique, une capacité à lire des formes compliquées. Il anticipe mieux les stéréotypes et finit par les refuser car il ne jouit plus d'aucune surprise ni curiosité, les deux moteurs de l'écoute.Il faut donc lui proposer des programmes d'un niveau esthétique plus ambitieux. La série télé s'est ainsi hissée, avec ses formes propres, au niveau de la littérature et du cinéma.
(Vincent Colonna)
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Message par tenia »

pol gornek a écrit :Vous vous sentez si peu en sécurité pour craindre que cette équité ou du moins une répartition plus équitable, puisse rogner sur votre confort ?
Déjà que les femmes ont perdu au change à travailler et avoir leur propre compte en banque, avec comme effet domino d'être des gens en plus à faire travailler, donc plus de chômage... :mrgreen:
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Re: Déni du fantasme, moralisation douteuse et féminisme dévoyé

Message par Duke Red »

tenia a écrit :
Duke Red a écrit :Le cinéma, comme n'importe quel art, n'a pas vocation à être démocratique. Le cinéma, comme n'importe quel art, n'a pas vocation à être égalitaire. Et c'est faire bien peu de cas de la création artistique que de prétendre le contraire.
Excuse bien pratique permettant de botter en touche mais bon, on a bien compris depuis le temps qu'une représentation sous-écrit et stéréotypée de la femme au cinéma n'était pas forcément un sujet d'intérêt par ici.
Bref.
Non il ne s'agit pas d'une excuse bien pratique. C'est le coeur même de la discussion. On parle de création artistique, pas du numerus clausus en fac de médecine. Dès que des instances extérieures se mettent à foutre le nez dans le travail d'un artiste pour lui dire "Pourquoi tu écris ci au lieu d'écrire ça ?", on se rapproche d'une forme de censure. Ou auto-censure si ledit artiste se sent obligé de cogiter 107 ans pour deviner si ce qu'il écrit ne va pas "susciter l'indignation" de telle ou telle catégorie de personnes.
Duke Red a écrit :Faudrait-il que tous les secteurs d'activité aient une répartition strictement égalitaire hommes-femmes ? En dépit des aspirations et (gasp !) des envies des individus ?
tenia a écrit : :lol: :lol: :lol: :lol:
Merci pour le fou rire.
Donc en fait, s'il n'y a que 6 femmes dans les 100 plus riches de la Tech dans le monde, 2% de femmes à la tête de grandes sociétés en France ou 11% de femmes parmi les 2043 plus grandes fortunes mondiales en 2017 selon Forbes, c'est parce qu'elles n'en ont pas envie ? Parce qu'elles préfèrent d'autres métiers ? A la bonne heure.
C'est un métier à part entière, milliardaire ?
Que les femmes puissent se heurter à un plafond de verre dans leur carrière, c'est un fait. Mais faut-il imposer qu'il y ait moit-moit hommes-femmes chez les chefs op, les chefs déco, les scénaristes etc. comment certains semblent le penser ? Visiblement, il semble inconcevable pour certains que des métiers attirent plus de femmes ou plus d'hommes. Non, c'est forcément la faute au méchant patriarcat. (Je réclame la parité absolue chez les scriptes)

Qu'il puisse y avoir des représentations biaisées ou stéréotypées au cinoche et à la télé de la gent féminine et des minorités, c'est fort probable (bien plus pour les minorités que pour les femmes, d'ailleurs, comme si la femme avait été réduite à une boniche depuis que le cinéma existe...), mais on ne réglera pas ça à coups de statistiques foireuses ou de discriminations positives. Ça ne peut pas fonctionner ainsi dans le secteur artistique, qui se veut par définition l'expression d'une sensibilité subjective. En matière de 7ème art, je crois en une main invisible qui fait que les choses "s'amélioreront" d'elles-mêmes, par l'émergence de talents nouveaux. C'est toujours ainsi que les choses ont fonctionné dans les arts. En l'état, faire 15 unes par exemple sur Black Panther est pour moi contre-productif. Ça ne fait que figer le statut "exceptionnel" d'un film où tous les acteurs sont noirs. Alors qu'on devrait se foutre comme d'une guigne de la couleur de peau des personnages.
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Re: Déni du fantasme, moralisation douteuse et féminisme dévoyé

Message par tenia »

Duke Red a écrit :Que les femmes puissent se heurter à un plafond de verre dans leur carrière, c'est un fait. Mais faut-il imposer qu'il y ait moit-moit hommes-femmes chez les chefs op, les chefs déco, les scénaristes etc. comment certains semblent le penser ? Visiblement, il semble inconcevable pour certains que des métiers attirent plus de femmes ou plus d'hommes. Non, c'est forcément la faute au méchant patriarcat. (Je réclame la parité absolue chez les scriptes)
Le problème, c'est qu'il y a un mélange là dedans de plein de choses.
Je ne pense pas que les quotas changeront grand chose parce qu'ils s'appliquent en aval le plus souvent alors qu'ils devraient être opérés en amont (formation, projets, etc), mais le fait qu'on s'y résout me laisse penser que c'est parce que rien ne changera si on laisse faire sans forcer (ta "main invisible").

Maintenant, le plafond de verre vient d'où à part les choix des hommes en position de choix et de pouvoir ? Les écarts de salaire, l'asymétrie des prises de congés pour les enfants (parentaux, maladie), les présupposés sur les compétences, etc etc ?
Mais toi, tu enquilles sur "des métiers attirent plus de femmes ou plus d'hommes". Quel est le rapport ? Comment pourrait-on expliquer ces écarts juste en disant que les femmes aient donc un attrait pour des métiers moins bien payés et/ou avec moins d'évolution ? "Pas de chance, elles préfèrent les trucs avec plafonds de verre" ?

C'est effectivement tout mélanger, parce que ça permet de brouiller les choses et se voiler la face. Donc oui, c'est bien pratique et permet de botter en touche.

Et pour prendre un exemple perso qui vaut ce qu'il vaut : j'ai beau taffer dans une boîte où les écarts hommes-femmes sont relativement ténus, j'ai jamais entendu une femme présupposer quelque chose d'un collègue parce que c'était un homme. Par contre, les 3 seules femmes managers que j'ai connu en 8 ans (sur 19 managers, soit moins de 16%) ont toutes trois vu leurs compétences être verbalement questionnées uniquement à cause de leur sexe.
Elles avaient qu'à choisir un métier moins masculin en même temps, quelle idée de vouloir être manager dans une usine manufacturière. :idea:
Duke Red a écrit :Alors qu'on devrait se foutre comme d'une guigne de la couleur de peau des personnages.
Sauf qu'on ne pourra s'en foutre qu'à partir du moment où ce sera suffisamment récurrent pour ne plus surprendre.
Si une part non négligeable des super héros n'était pas blanc caucasien, on ne poserait pas la question de la rareté d'un super héros black.
Si une part non négligeable des blacks au cinéma n'était pas uniquement des dealers ou des macs ou des métiers sous-qualifiés pour ceux qui ont de la chance de ne pas être galériens, on ne se poserait pas la question.
Si une part non négligeable des blockbusters à 300 millions était réalisée par des minorités ethniques, on ne se poserait pas la question.
Il n'y aurait pas en 2018 un livre "Noire n'est pas mon métier".

Donc à l'heure actuel, oui, Black Panther étant une production à caractère exceptionnel, elle est traitée comme telle. Quelle surprise.
Et les éléments explicatifs sont évidents et logiques.
Duke Red a écrit :je crois en une main invisible qui fait que les choses "s'amélioreront" d'elles-mêmes, par l'émergence de talents nouveaux.
Vu le résultat actuel, à la vitesse à laquelle va ta fameuse main, elle doit avoir un paquet d'arthrose. :idea:
Duke Red a écrit :C'est un métier à part entière, milliardaire ?
Demande à Forbes pourquoi ils ont choisi ce marqueur. :idea:
Dernière modification par tenia le 20 mai 18, 14:34, modifié 2 fois.
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