Déni du fantasme, moralisation douteuse et féminisme dévoyé

[Mosin-Nagant]

Arrêtez avec le mot black.

Très réussi.
Je ne suis pas noir et ça m'a toujours interloqué d'entendre le mot "black" en France.
C'est comme en 1998 avec le slogan "Black-blanc-beur".
https://www.franceculture.fr/sociologie ... blanc-beur
D'ailleurs "beur", ça craint aussi. Mais j'entends encore plus souvent le mot "beurette" autour de moi.
Et, ça aussi, c'est super moyen quand on y réfléchit.
http://cheekmagazine.fr/societe/beurett ... e-racisme/

[MJ]

Mais si tu considères que les héroïnes de Mektoub my Love sont des "faire-valoir"

Non.

qu'elles n'ont pas d'existence propre

Non plus.

et sont réduites à subir un regard objectivant

C'est là où le film ne me paraît pas clair, exactement dans ce flottement entre un regard subjectif et "objectif". Ce n'est pas une plongée dans un esprit obsédé par un physique particulier (comme peuvent l'être les bd de Crumb), mais l'application de ce regard à une mise en scène naturaliste -avec comme vecteur un personnage lisse comme une page blanche, sorte de garant innocent (et sciemment asexué) de la beauté de ce monde.
Après j'admets que je te trollais un peu... Et je suis loin de détester le Kechiche en lui-même même si l'engouement, très masculin avec ça, à un moment t me paraît, à tout le moins déraisonnable, pour être honnête un signe de réaction.
(Désolé si ça devient un peu HS par rapport à la ritournelle de ce topic.)

[Flol]

Arrêtez avec le mot black.

Très réussi.
Je ne suis pas noir et ça m'a toujours interloqué d'entendre le mot "black" en France.
C'est comme en 1998 avec le slogan "Black-blanc-beur".
https://www.franceculture.fr/sociologie ... blanc-beur
D'ailleurs "beur", ça craint aussi. Mais j'entends encore plus souvent le mot "beurette" autour de moi.
Et, ça aussi, c'est super moyen quand on y réfléchit.
http://cheekmagazine.fr/societe/beurett ... e-racisme/

Excellente vidéo.
Sinon on est bien là, à discuter entre mâles blancs privilégiés...mais ce serait intéressant de connaître le point de vue de classikiens directement concerné(e)s par le sujet

[Mama Grande!]

Très réussi.
Je ne suis pas noir et ça m'a toujours interloqué d'entendre le mot "black" en France.
C'est comme en 1998 avec le slogan "Black-blanc-beur".
https://www.franceculture.fr/sociologie ... blanc-beur
D'ailleurs "beur", ça craint aussi. Mais j'entends encore plus souvent le mot "beurette" autour de moi.
Et, ça aussi, c'est super moyen quand on y réfléchit.
http://cheekmagazine.fr/societe/beurett ... e-racisme/

Excellente vidéo.
Sinon on est bien là, à discuter entre mâles blancs privilégiés...mais ce serait intéressant de connaître le point de vue de classikiens directement concerné(e)s par le sujet

C’est un extrait du docu d’Amandine Gay Ouvrir la voix, sorti en salles l’année dernière, qui croise les expériences de 24 femmes noires francophones, qui se racontent en tant que noires dans un monde blanc.
Si le sujet m’intéresse (si si!) et que j’ai une admiration infinie pour sa réalisatrice qui s’est battue corps et âme pour faire son film sans l’aide du CNC, j’ai trouvé que ça passait mieux en courtes vidéos Youtube que sur grand écran

[Sgt Hartman]

https://www.nouvelobs.com/debat/2018110 ... rmant.html

[Major Tom]

Dans Blade Runner, ...

Spoiler (cliquez pour afficher)

Harrison Ford est le méchant, et cette vision de Rick Deckard en être romantique m'a toujours un peu échappée.
Le vrai héros romantique, c'est Roy Batty. Lui et sa petite amie Pris s'aiment, d'un amour pur et dur, et se battent pour vivre plus longtemps. Deckard est le traqueur, le pauvre flic seul et alcoolique, désabusé, qui prend de force les nanas, et qui est chargé d'exterminer Roy et Pris sur une commande administrative. Et il le fait. Quitte à tirer dans le dos de personnes désarmées.
La fin que tout le monde connaît, les larmes dans la pluie, est censée être la scène de la "révélation" : la révélation de l'humanité de Roy et de l'inhumanité de Rick. L'un était le vrai héros, l'autre le sale type, le tueur. Si le film avait été raconté du point de vue de Roy, les choses paraîtraient nettement plus claires... mais on aurait un film plus simpliste et cette fin tomberait à l'eau, si j'ose dire.

[tenia]

Ce qui n'empêche nullement la scène d'être clairement mise en scène comme une scène classique du héros qui emballe le rôle féminin principal, musique qui va bien pour ficeler le tout.
Accessoirement, on peut analyser le personnage comme on veut, il reste le proxy du spectateur, bien plus que Batty, montré comme une espèce de Dieu quasi invulnérable face au héros mortel mais aussi terriblement humain, avec toutes les erreurs morales qu'il est capable de faire.
On peut aussi rappeler que les Réplicants sont décrits dans le film de façon moralement clairement "méchante", puisqu'ils ont tué sans en avoir aucune légitimité.

Cela ne retire rien à ce que tu avances, qui est très juste et très intéressant. Sauf que je ne suis pas sûr que le film fasse cette nuance lui-même.

L'idée est là, l’exécution une autre histoire.

[Major Tom]

Ce qui n'empêche nullement la scène d'être clairement mise en scène comme une scène classique du héros qui emballe le rôle féminin principal, musique qui va bien pour ficeler le tout.
Accessoirement, on peut analyser le personnage comme on veut, il reste le proxy du spectateur, bien plus que Batty, montré comme une espèce de Dieu quasi invulnérable face au héros mortel mais aussi terriblement humain, avec toutes les erreurs morales qu'il est capable de faire.
On peut aussi rappeler que les Réplicants sont décrits dans le film de façon moralement clairement "méchante", puisqu'ils ont tué sans en avoir aucune légitimité.

Cela ne retire rien à ce que tu avances, qui est très juste et très intéressant. Sauf que je ne suis pas sûr que le film fasse cette nuance lui-même.

L'idée est là, l’exécution une autre histoire.

Non. Le film est beaucoup moins manichéen qu'il n'y paraît et joue avec les attentes d'un large public qui croit voir une histoire simple. S'attendant à une histoire simple, ce public simplifie ce qu'il voit. C'est ce que tu fais aussi. Blade Runner étant raconté du point de vue d'un anti-héros, on peut rapprocher la nouvelle réception qu'il a gagné à l'ère d'Internet à celle de Scarface version BdP période vidéoclubs ; les deux partagent une même communauté soit de fans soit de détracteurs, mais qui tous y voient une glorification du "bad guy", juste parce qu'ils n'ont pas vu la fin ou ne la comprennent pas.

C'est clairement une volonté de Scott de nous faire croire que son film prend le parti de Deckard pour jouer avec les attentes, mais je suppose qu'une partie du public n'est jamais prête dans ces cas-là : à sa sortie, Rutger Hauer répondait à un journaliste qui lui demandait ce que ça faisait de jouer les méchants au cinéma, et il lui répondait : "Mais je ne me vois pas comme le méchant, c'est le personnage d'Harrison qui est le méchant. Définitivement." Le journaliste en face n'arrivait manifestement pas à comprendre sa pensée, donnant même à la demande de l'acteur sa vision simpliste (proche de la tienne) du "méchant" du film, c'est-à-dire une personne hostile et dangereuse que le public veut voir disparaître grâce à Harrison Ford, et on peut voir Hauer laisser tomber...
Roy et Pris (et les autres) tuent, oui, car ce sont des révoltés. Ils servaient aux tâches avilissantes, ce n'est pas un détail invisible, ça m'a toujours marqué : c'étaient des esclaves (on retrouve d'ailleurs ce mot dans le dialogue de Roy) et il n'y a rien d'étonnant à ce qu'ils se révoltent. Ils se débattent pour survivre dans un monde qui les a rabaissés puis menacés de mort.

(Par ailleurs, croire que le mec derrière Alien ou Thelma et Louise voulait faire une "scène classique de héros qui emballe la nana" sans qu'il y ait un minimum d'ironie me paraît extrêmement naïf de la part d'un cinéphile.)

[tenia]

Ah oui, ce n'est donc pas le film qui s'exécute un peu approximativement sur le sujet, c'est le public qui est trop con de s'identifier à Ford.
Autant pour moi.

(Par ailleurs, croire que le mec derrière Alien ou Thelma et Louise voulait faire une "scène classique de héros qui emballe la nana" sans qu'il y ait un minimum d'ironie me paraît extrêmement naïf de la part d'un cinéphile.)

Je lisais il y a quelques jours le livret de l'édition Arrow de 12 Monkeys, et Gilliam y parle des séances test du film, et notamment du fait que lors de ces projos tests, le public n'arrivait pas à croire un instant à la romance entre Stowe et Willis, parce que dès leur première scène, la musique appuyait beaucoup trop un aspect "romantique" du film. La BO a été changée pour quelque chose de plus neutre, et tout le monde (y compris Gilliam, les critiques et les fans du film, semble-t'il) était content.

Donc on peut faire un double sophisme d'autorité et de flatterie, mais on peut aussi se dire que le film n'est pas 100% parfait, et que tout autant expérimenté que Scott fut, changer rien que la BO neutraliserait particulièrement ce qui nous est montré à l'écran, c'est à dire, oui, la scène de baiser entre le héros et sa conquête, qu'il force, mais qu'il emballe à force d'insistance (il est tellement irrésistible), et qu'il sauvera à la fin du film en s'en allant tous deux sur sa licorne blanche en alu.

Je pourrais d'ailleurs retourner le compliment en disant que ça me parait extrêmement naïf de la part d'un cinéphile de confluer cinéaste et résultat à l'écran, comme s'il était évidemment impensable que tout ceci soit infaillible et qu'il ne puisse aucunement y avoir un écart entre l'idée et son exécution.

Mais on a déjà eu cette discussion, probablement ici même.

[Major Tom]

Tu fais semblant de ne pas comprendre, là ?

[tenia]

Non, je comprends très bien que c'est la défense classique "c'est pas le film le problème, c'est le spectateur qui est trop con". Le tout saupoudré d'une blinde de sophismes en tout genre, pour faire plus convaincant.

A nouveau, le pire, c'est que je suis globalement d'accord avec toi sur bien des points dans ce que tu décris dans tes 2 posts. Je dis juste qu'il peut exister un décalage entre le fond du film et sa forme, l'intelligence du propos et la mise en scène de la scène entre Deckard et Rachael.
Mais visiblement pour toi, nope, c'est impossible, Scott est trop intelligent, et Hauer lui-même a dit que, donc hop, autorité, tout ça.

[Major Tom]

Oui, donc tu n'as pas compris. Dès lors que je parle d'une partie du public qui "voit le film de façon manichéenne", ça devient à chaque fois "m'sieur, 'y a Major Tom qui dit que le spectateur est trop con". NON. Et pour moi, c'est le contraire, dès lors qu'on amène des théories simplistes, du genre male gaze, Deckard proxy du spectateur, qu'on se contente de la surface des choses, c'est là qu'on prend le public pour des cons. C'est à balayer d'un revers de main au même titre que les théories d'extrême droite dans Starship Troopers (c'est bon peut-être pour faire du clic sur Harrison Ford, mais ce n'est pas valable sur un forum de cinéma). À l'image de cette fameuse licorne au mystère longtemps gardé, Blade Runner est un film qui se décortique, qui amène la réflexion. Je ne traite pas pour autant le public de cons, et quand je parle du public large, je parle de celui qui ne se dirigerait pas vers un cinéma mal aimable. Tu le sais bien, puisque tu es d'accord avec moi, que sous ses dehors sexys de film visuellement bluffant et révolutionnant la science-fiction, Blade Runner a dû surprendre en s'avérant faire partie d'un cinéma plus "cérébral". Sans être antipathique, il va au-delà du simple film de SF avec lequel on veut l'assimiler, où le "bon" triompherait des "méchants". Le bon ici, il est plutôt vague. Passons sur ses défauts déjà évoqués pour arriver directement à la fin. Il se fait sauver la vie par celui qu'on décrivait comme le "méchant". Si tout ce qui précède n'avait pas existé, la scène de "Tears in Rain" n'existait pas, tout simplement. Le film est construit pour nous amener vers ça. Tout ce qui précède est nécessaire à ce qui en fait sa force. La petitesse de Deckard, face à ce que toi-même tu as appelé le "Dieu" Batty (en fait celui qui semble pourvu d'une âme). Toute la philosophie, la beauté et la morale du film est ici. Ridley Scott n'est pas un génie, apparemment, et c'est vrai qu'il aurait pu faire les choses plus simplement : un bon héros sympa qui gagne, un méchant dégueulasse qui meurt. C'est pourtant là que se trouve la morale douteuse. Ça aurait épargné un débat sur le côté malaisant de Deckard, mais n'aurait pas donné le même film.
Par ailleurs, je ne mélange pas les intentions d'un cinéaste et le résultat à l'écran (le comble de me faire cette remarque à moi, qui l'ait lancée cent fois par le passé sur le forum), mais je posais légitiment la question du cinéphile, celui qui connait les filmos sur le bout des doigts, établit des liens, fait des rapprochements (comme avec l'écran "PURGE" d'Alien qui se retrouve ici), et qui pourrait logiquement s'interroger sur ce que le cinéaste avait voulu dire d'autre avec cette scène. Mais de toute façon, encore une fois, le film lui-même répond à cette question...

[tenia]

En fait, tu supposes que le film est suffisamment clair tout du long, et que le public lit cela et est malin, là où je pense qu'on peut découper le film et en extraire cette scène, sa mise en scène, sa musique jazzy, de même que Gilliam a du extraire de son film sa scène et en refaire la musique, même si peut-être que dans le contexte du film tout entier, ça faisait sens.
La seule question que je peux te poser en retour, plutôt qu'un long discours : ce public, que tu décris à la fois comme suffisamment malin pour décrypter le film mais qui en même temps voit le film de façon manichéenne (faudrait savoir), prend fait et cause plutôt pour Batty ou Deckard ?

[Major Tom]

Je viens de faire un pavé pour dire que le film n'est pas "clair" et qu'il se doit d'être décrypté. Je dis que le public ne s'attendait certainement pas à ça, mais s'il a été sensible, s'il a apprécié le film et veut chercher à le comprendre, il fera l'effort mental sans que des imbéciles viennent l'alerter sur le comportement inouï de Deckard/Ford. On peut deviner qu'un film en dise plus que ce qu'il nous montre, et même l'apprécier, sans forcément cerner de quoi il s'agit...

Ta dernière question est intéressante, car bien sûr, on est avec Deckard... et même à la fin figure-toi ! Ce n'est pas parce que c'est un anti-héros qu'on n'aurait pas le droit d'être avec Alex de Large ou Lucien Lacombe. De toute façon, après que Batty lui ait donné sa raclée et la leçon d'humanité dont il avait besoin, Deckard n'est d'ailleurs plus du tout le même homme : son dernier acte (fuir avec Rachel, comme les Réplicants qu'il traquait) prouve qu'il a évolué. Il n'était qu'un pion au service d'une justice douteuse qu'il finit par lâcher. Il a mûri, il a compris, il devient Roy Batty. Ça rime.
Sous-entendrais-tu que si le public est avec Deckard, c'est qu'il est trop con pour comprendre qu'il dépasse les bornes dans la scène de l'agression de Rachel ?

[tenia]

Sous-entendrais-tu que si le public est avec Deckard, c'est qu'il est trop con pour comprendre qu'il dépasse les bornes dans la scène de l'agression de Rachel ?

Y a un an à peine, un membre disait ici que c'était une scène dépeignant une femme forte ne servant pas de faire-valoir au héros. C'est intéressant de voir que maintenant, cette scène est une scène d'agression dans laquelle Deckard dépasse les bornes.

Pour le reste, on peut tout aussi bien décortiquer le film et trouver que là, quoiqu'on en dise, l'équilibre n'y est pas. Que même si ça épaissit les travers du protagoniste, le reste ne suit pas forcément. Bref, que ce n'est pas l'analyse qui manque, mais bien le film en lui-même qui pêche à un endroit.

Et je ne sous-entend aucune connerie, plutôt une indifférence assez générale, dira-t'on. Parfois accompagnée d'une priorisation assez surprenante des choses à défendre.