Le passé à l'épreuve des films / Les films à l'épreuve du temps

Rubrique consacrée au cinéma et aux films tournés à partir de 1980.

Modérateurs : cinephage, Karras, Rockatansky

Avatar de l’utilisateur
Supfiction
Charles Foster Kane
Messages : 22133
Inscription : 2 août 06, 15:02
Localisation : Have you seen the bridge?
Contact :

Re: Le passé à l'épreuve des films / Les films à l'épreuve du temps

Message par Supfiction »

Commissaire Juve a écrit :
Supfiction a écrit : Tu parles du film chinois sadique des années 70 ?
Mé non : le défilé de la victoire à la fin, le truc style rugbymen néo-zélandais. Grotesque !
Ah oui, pardon. Un défilé qui n'a jamais eu lieu effectivement. Dommage, meme si l'intention du réalisateur était bonne (montrer comment on peut facilement apprécier le fanatisme). D'autres l'ont fait sans inventer des événements (je n'ai plus d'exemple en tête).
Avatar de l’utilisateur
Rockatansky
Le x20, c'est dangereux
Messages : 44650
Inscription : 13 avr. 03, 11:30
Last.fm
Liste DVD

Re: Le passé à l'épreuve des films / Les films à l'épreuve du temps

Message par Rockatansky »

Supfiction a écrit :Une vidéo en plein dans le sujet :


Spoiler (cliquez pour afficher)
Image
Je ne connaissais pas c'est plutôt bien foutu, j'adore ce film et son réalisateur
Clear Eyes, Full Hearts Can't Lose !
« S’il est vrai que l’art commercial risque toujours de finir prostituée, il n’est pas moins vrai que l’art non commercial risque toujours de finir vieille fille ».
Erwin Panofsky
Avatar de l’utilisateur
Supfiction
Charles Foster Kane
Messages : 22133
Inscription : 2 août 06, 15:02
Localisation : Have you seen the bridge?
Contact :

Re: Le passé à l'épreuve des films / Les films à l'épreuve du temps

Message par Supfiction »

Transfert de topic:
tenia a écrit :
A serious man a écrit : Quand un film provoque des émeutes violentes et des réactions aussi passionnés on ne peut pas dire qu'on ne voyait pas le problème a l'époque
Je ne savais que déjà à l'époque, le film était unanimement (hormis par les suprématistes, je suppose) considéré comme profondément raciste et extrêmement problématique, quasi-systématiquement contextualisé et rarement présenté sans de nombreuses précautions d'usage quant à son contenu.
Autant pour moi.
A serious man
Doublure lumière
Messages : 312
Inscription : 15 févr. 13, 21:24
Localisation : Bates motel

Re: Le passé à l'épreuve des films / Les films à l'épreuve du temps

Message par A serious man »

tenia a écrit :
A serious man a écrit : Quand un film provoque des émeutes violentes et des réactions aussi passionnés on ne peut pas dire qu'on ne voyait pas le problème a l'époque
Je ne savais que déjà à l'époque, le film était unanimement (hormis par les suprématistes, je suppose) considéré comme profondément raciste et extrêmement problématique, quasi-systématiquement contextualisé et rarement présenté sans de nombreuses précautions d'usage quant à son contenu.
Autant pour moi.
Le racisme du film est difficile à nier quand même, non le film n'était pas contextualisé, ses auteurs le présentait comme la vérité vraie sur la guerre de sécession et la reconstruction, c'est bien pour ça que ça posait problème et provoquait des émeutes, ce qui a entrainé un débat sur la censure aux États Unis.
"Il ne faut pas être timide avec la caméra. Il faut lui faire violence, la pousser jusque dans ses derniers retranchements, parce qu'elle est une vile mécanique. Ce qui compte, c'est la poésie."

Orson Welles
Avatar de l’utilisateur
Michel2
Doublure lumière
Messages : 519
Inscription : 19 juin 16, 04:59

Re: Le passé à l'épreuve des films / Les films à l'épreuve du temps

Message par Michel2 »

Pour comprendre la réception de Naissance d'une nation en 1915, il faut aussi se souvenir que le sud des Etats-Unis vivait à l'époque sous le régime de la ségrégation raciale et que les noirs y étaient victimes au quotidien d'une discrimination institutionnelle, quand ils ne subissaient pas des violences extrajudiciaires de type lynchages, lesquels étaient fréquents. Les spectateurs de l'époque n'avaient pas besoin de contextualisation parce qu'ils comprenaient parfaitement les enjeux idéologiques très contemporains du tableau que dressait Griffith de la guerre civile, et ce d'autant plus que le mouvement de réhabilitation de la cause confédérée battait son plein (la plupart des statues et monuments qui ont été au coeur de l'actualité américaine ces derniers mois ont été inaugurés dans les années 1910-1920).

A sa sortie, Naissance d'un nation n'a pas été un film unanimement condamné : il a été une oeuvre profondément polarisante qui reflétait le clivage racial existant au sein de la société américaine. Avec d'un côté un racisme solidement ancré parmi les élites (le président Woodrow Wilson en tête) et un révisionnisme largement répandu chez les historiens qui présentaient souvent la Reconstruction (la mise sous tutelle militaire du Sud après la guerre et sa réintégration dans l'Union) comme une période catastrophique qui avait vu les blancs sudistes opprimés par le Nord, et de l'autre des associations comme la NAACP qui luttaient déjà pied à pied contre le racisme et pour les droits civiques des noirs.

Les deux camps avaient parfaitement conscience de ce qui était en jeu, d'où les manifestations pour protester contre la sortie du film, des émeutes raciales dans certaines villes et son interdiction dans certaines parties des Etats-Unis. Sans oublier les réponses purement cinématographiques sous formes de films réalisés par des metteurs en scène noirs pour rétablir l'équilibre et proposer un point de vue afro-américain sur les mêmes événements (The Birth of a Race d'Emmett J. Scott en 1919, par exemple).
Avatar de l’utilisateur
Supfiction
Charles Foster Kane
Messages : 22133
Inscription : 2 août 06, 15:02
Localisation : Have you seen the bridge?
Contact :

Re: Le passé à l'épreuve des films / Les films à l'épreuve du temps

Message par Supfiction »

Le film ne s’est pas contenté d’être le reflet de l’époque, il a été l’un des principaux moteurs de la renaissance d’idéologies.
J’ai lu que le KKK n’était plus qu’un groupuscule avant que le film ne le fasse renaître plus fort que jamais.
Avatar de l’utilisateur
Alexandre Angel
Une couille cache l'autre
Messages : 13984
Inscription : 18 mars 14, 08:41

Re: Le passé à l'épreuve des films / Les films à l'épreuve du temps

Message par Alexandre Angel »

Michel2 a écrit :Pour comprendre la réception de Naissance d'une nation en 1915, il faut aussi se souvenir que le sud des Etats-Unis vivait à l'époque sous le régime de la ségrégation raciale et que les noirs y étaient victimes au quotidien d'une discrimination institutionnelle, quand ils ne subissaient pas des violences extrajudiciaires de type lynchages, lesquels étaient fréquents. Les spectateurs de l'époque n'avaient pas besoin de contextualisation parce qu'ils comprenaient parfaitement les enjeux idéologiques très contemporains du tableau que dressait Griffith de la guerre civile, et ce d'autant plus que le mouvement de réhabilitation de la cause confédérée battait son plein (la plupart des statues et monuments qui ont été au coeur de l'actualité américaine ces derniers mois ont été inaugurés dans les années 1910-1920).

A sa sortie, Naissance d'un nation n'a pas été un film unanimement condamné : il a été une oeuvre profondément polarisante qui reflétait le clivage racial existant au sein de la société américaine. Avec d'un côté un racisme solidement ancré parmi les élites (le président Woodrow Wilson en tête) et un révisionnisme largement répandu chez les historiens qui présentaient souvent la Reconstruction (la mise sous tutelle militaire du Sud après la guerre et sa réintégration dans l'Union) comme une période catastrophique qui avait vu les blancs sudistes opprimés par le Nord, et de l'autre des associations comme la NAACP qui luttaient déjà pied à pied contre le racisme et pour les droits civiques des noirs.

Les deux camps avaient parfaitement conscience de ce qui était en jeu, d'où les manifestations pour protester contre la sortie du film, des émeutes raciales dans certaines villes et son interdiction dans certaines parties des Etats-Unis. Sans oublier les réponses purement cinématographiques sous formes de films réalisés par des metteurs en scène noirs pour rétablir l'équilibre et proposer un point de vue afro-américain sur les mêmes événements (The Birth of a Race d'Emmett J. Scott en 1919, par exemple).
Il convient aussi de rappeler que David Wark Griffith était, quand il réalise Naissance, dans l'état d'esprit de faire de la lèche aux états du Sud, pour asseoir la rentabilité de son film. A tel point qu'on a pu dire qu'il a fait Intolérance comme un mea culpa.
Mais je tenais, puisque c'est moi qui ai introduit Naissance d'une nation, et surtout, leJuif Süss, dans la discussion sur le topic "Cinémathèque", à bien préciser que je me suis servi de ces titres comme repoussoirs ou contre-exemples au regard de ce qui pourrait être "disséqué" (dixit Daniel Schneidermann dans son édito du Nouvel Obs) dans Le Bal des Vampires, exemple sur lequel a réagi un peu violemment Frédéric Bonnaud. Je voulais intervenir dans ce sens sur l'autre topic quand Rockatansky nous a rappelés à l'ordre. Donc, je le fais ici..
Tes précisions, Michel2, suffisent à marquer une sérieuse différence de nature et de contexte existant entre ces deux films qui peut expliquer pourquoi Naissance d'une nation, fort d'un génie formel évident, a pu, en dépit de son discours infect, faire les beaux jours des cinémathèques et des ciné-clubs, sans toujours être accompagné, on peut l'imaginer, des précautions de contextualisation et d'avertissements requises. Je pense que la violence de son discours a été, sinon atténuée, du moins temporisée, comme en suspension, par l'effet conjugué de l'importance du rôle de Griffith dans l'accès du cinématographe à sa propre émancipation formelle et des miroitements contextuels (que tu essaies de circonscrire) qui viennent troubler, à sa surface, la lisibilité de l'Histoire. C'est beaucoup plus simple avec Le Juif Süss, qui ne jouit pas d'un quelconque génie répertorié de Veit Harlan en plus d'être une fiction propagandiste uniformément dirigée vers un seul but : déclarer aux Juifs une guerre totale et impitoyable, qui aboutira à la Solution Finale.
Mais les deux films ont un point commun : ils constituent tous deux, d'une façon ou d'une autre, des appels à la haine raciale et confessionnelle, à tel point qu'ils seraient, de nos jours et en nos démocraties, placés sous le coup de la loi.
Ils ont également le point commun de refléter une mentalité plus contextuelle et circonscrite dans le temps qu'universellement sociétale : Naissance d'une nation, c'est seulement 50 ans après la fin de la Guerre de Sécession (à l'échelle de l'histoire, c'est que dalle). Quant au Juif Süss, la contextualisation est faite.
Tout ça pour dire qu'interpellé par ce que je considère comme une menace de dissection inquisitoire des œuvres contemporaines pour en extirper tout machisme, sexisme et domination patriarcale, j'ai ressenti le besoin de marquer une différence entre l'imprégnation des films, indéniable, par des mentalités sociétales sédimentées sur le long cours, et celle, purement contextuelle, que l'on peut répertorier comme instruments de propagande de ce qui est, jusqu'à nouvel ordre, considéré comme un crime.
Comme "le Temps de l'innonce" et "A tombeau ouvert", "Killers of the Flower Moon" , très identifiable martinien, est un film divisiblement indélébile et insoluble, une roulade avant au niveau du sol, une romance dramatique éternuante et hilarante.

m. Envoyé Spécial à Cannes pour l'Echo Républicain
Avatar de l’utilisateur
Major Tom
Petit ourson de Chine
Messages : 22225
Inscription : 24 août 05, 14:28
Contact :

Re: Le passé à l'épreuve des films / Les films à l'épreuve du temps

Message par Major Tom »

Oh, je m'étais trompé de topic (on commence à tout mélanger). C'est ici que ça se doit de figurer :
(...) Naissance d'une nation (The Birth of a Nation) fut cependant controversé pour son discours raciste et son apologie du Ku Klux Klan (...), ce qui lui vaudra d'être interdit dans plusieurs villes des États-Unis.
Le National Association for the Advancement of Colored People (NAACP), fondé en 1909, proteste lors de la première du film dans de nombreuses villes. Le NAACP mène une campagne d'éducation du public, en publiant des articles pour protester contre les mensonges du film et ses inexactitudes, en réunissant des pétitions contre lui.

Le film est controversé en raison de son interprétation de l'histoire. Dans la deuxième partie, (...) une des scènes choquantes montrant le lynchage d'un Noir suscite à juste titre un débat passionné. Lorsque le film est projeté, des émeutes éclatent à Boston, Philadelphie.
Chicago, Denver, Kansas City, Pittsburgh et Saint-Louis refusent à leur tour d'autoriser la projection du film. Son caractère violent est un catalyseur dans l'agression d'afro-américains.

Cela pose la question de la censure, et donc, de la détermination du statut du film. Un Bureau national de la censure avait été mis en place dès 1909, mais 95 % des films soumis à son approbation étaient validés. Des bureaux de censure se mettent en place spontanément dans certaines villes et états : c'est ainsi que dans l'Ohio, Naissance d'une Nation est interdit.

Griffith décide de se placer sous le couvert du Ier amendement, garantissant la liberté d'expression. La question étant polémique, l'affaire remonte jusqu'à la Cour suprême, qui décide que le Ier amendement ne peut pas s'appliquer. Les bureaux de censure sont vus comme l'expression de la démocratie populaire. La Cour Suprême statue sur la nature du film lui-même et établit que le cinéma est une œuvre industrielle à caractère universel...
(source : wikipédia)

---

Naissance d’une nation n’a pas seulement changé l’histoire du cinéma ; ce film a inauguré un débat autour de l’art, de la race et de la liberté d’expression qui a façonné l’histoire des États-Unis.

(...) en février 1915, alors même que Naissance d’une nation arrive dans les cinémas, la Cour Suprême inflige un coup sévère aux auteurs de film. (...) la cour statue que les films ne doivent pas bénéficier des mêmes protections de la liberté d’expression que la presse écrite. Dans son jugement, le juge Joseph McKenna affirme que les films sont «capables de faire le mal, en ont le pouvoir en raison de leur caractère attractif et de la manière dont ils exposent les choses».

À Boston, l’activiste William Trotter mobilise la communauté noire pour organiser des piquets et des marches, ce qui débouche sur les plus grandes manifestations depuis la fin de la guerre de Sécession.
Mais les dirigeants de la NAACP craignent que les manifestations ne constituent une publicité gratuite pour le film, ce qui rend une fois encore l’idée de censure plus séduisante.

Si la NAACP n’avait jamais fait campagne, elle aurait manqué une occasion en or d’accroître le poids de son organisation naissante. Le nombre d’adhésion double pour atteindre 10.000 membres fin 1915 et atteint 80.000 à la fin de la décennie. (...) Simultanément, une suite de scandales, dont le procès du comédien Roscoe «Fatty» Arbuckle, accusé d’avoir violé et assassiné l’actrice Virginia Rappe en 1921, persuade les autorités qu’il est temps de contrôler plus sérieusement toute l’industrie du cinéma. Les studios, inquiets, s’adressent à l’ancien Postmaster general William H. Hays pour aider l’industrie du cinéma à se policer elle-même, ce qui aboutira, en 1930, à la naissance du Motion Pictures production Code, plus connu sous le nom de Code Hays.
(source : slate)
tenia a écrit :En même temps, à l'époque de sa sortie, on ne voyait pas le problème avec La naissance d'une nation.
Avatar de l’utilisateur
tenia
Le Choix de Sophisme
Messages : 30721
Inscription : 1 juin 08, 14:29
Contact :

Re: Le passé à l'épreuve des films / Les films à l'épreuve du temps

Message par tenia »

Le film a fait péter le BO, a été diffusé 44 semaines d'affilée à NYC (malgré des places aux tarifs équivalents à $50 actuels), et il est ressorti 3 fois en salles dans les 20 ans qui ont suivi sans jamais que la NAACP arrive à ses fins. En 1945, Sight & Sound faisait une édition spéciale sur le film contenant des textes vantant les mérites du film sans jamais avoir ne serait-ce qu'un mot sur son contenu raciste.
En 81, Michael Powell faisait exactement la même chose.

Aujourd'hui, t'as aucune ré-édition, aucune projection, aucun texte sur le film qui n'a pas au minimum un préambule rappelant que son contenu est le fruit de son époque et a un potentiel hautement offensant pour les citoyens d'aujourd'hui. Le texte à l'arrière de l'édition BFI consacre 2 lignes sur 5 à cela. Le livret de l'édition MoC commence par une page de préambule prévenant que le contenu qui suit est de teneur à offenser les lecteurs contemporains.

Mais oups, my bad, c'est kif kif en fait, merci de m'avoir démontré que le film était considéré déjà à l'époque par l'extrême majorité des gens comme un des films les plus racistes de l'histoire.
Au temps pour moi.
Avatar de l’utilisateur
Supfiction
Charles Foster Kane
Messages : 22133
Inscription : 2 août 06, 15:02
Localisation : Have you seen the bridge?
Contact :

Re: Le passé à l'épreuve des films / Les films à l'épreuve du temps

Message par Supfiction »

On juge aujourd’hui avec les articles et fiches d’Histoire qui sont à notre disposition à volonté.
Effectivement il faut distinguer, la réception de l’époque dans le monde blanc et dans le monde noir, extrêmement cloisonnés.

Il serait intéressant de connaître quelle avait été la réception critique et public lors de sa sortie en France, peu concerné directement par le sujet contrairement aux américains. Probablement peu de gens n’avaient une connaissance suffisamment aiguë du sujet.
Avatar de l’utilisateur
tenia
Le Choix de Sophisme
Messages : 30721
Inscription : 1 juin 08, 14:29
Contact :

Re: Le passé à l'épreuve des films / Les films à l'épreuve du temps

Message par tenia »

Cela étant dit, oui, la réaction de l'époque a permis de faire évoluer certaines choses (y compris raviver le KKK mais c'est autre chose) et n'était pas exclusivement pris comme tel.

Cependant, le film a été majoritairement dénoncé par la NAACP ainsi qu'une poignée de journalistes et de cléricaux (ce à quoi avait répondu Griffith par un appel à le censure de sa liberté de parole et avait renvoyé d'autres cléricaux qui eux soutenaient son film), les manifestations étaient quasi-exclusivement dues à la communauté noire américaine, et même le président Woodrow Wilson avait dit que le film était très juste par rapport à la réalité.
Aujourd'hui, c'est l'ensemble de la population, hormis probablement les suprématistes blancs, qui dénoncent le contenu idéologique du film.

Je ne nie aucunement le fait que le film faisait polémique dès le 1er jour, mais c'est quand même pas du tout la même chose de faire polémique et d'être unanimement condamné pour son idéologie par l'ensemble des différentes communautés.
Avatar de l’utilisateur
Major Tom
Petit ourson de Chine
Messages : 22225
Inscription : 24 août 05, 14:28
Contact :

Re: Le passé à l'épreuve des films / Les films à l'épreuve du temps

Message par Major Tom »

tenia a écrit :Je ne nie aucunement le fait que le film faisait polémique dès le 1er jour
Mais non, à l'époque de sa sortie, on ne voyait pas le problème avec La naissance d'une nation. Allons, allons.
Avatar de l’utilisateur
tenia
Le Choix de Sophisme
Messages : 30721
Inscription : 1 juin 08, 14:29
Contact :

Re: Le passé à l'épreuve des films / Les films à l'épreuve du temps

Message par tenia »

C'est compliqué les nuances, mais si ça t'amuse de ne pas comprendre que le "on" de l'époque désignait quasi-exclusivement les seules communautés noires, tandis que l'extrême majorité de la population blanche payait des sommes extravagantes pour voir en salles un divertissement grandiose sur le temps béni des cotonneries, continue sans moi de ré-écrire l'histoire.
Avatar de l’utilisateur
Major Tom
Petit ourson de Chine
Messages : 22225
Inscription : 24 août 05, 14:28
Contact :

Re: Le passé à l'épreuve des films / Les films à l'épreuve du temps

Message par Major Tom »

Nope. Assume tes messages. Tu réarranges la discussion au fur et à mesure pour avoir le dernier mot, mais tu as bien écrit une énormité. Et alors qu'on te cite des extraits d'articles, tu préfères répondre à côté de la plaque en faisant comme si tu savais déjà tout ça ou recentrer sur "Allons les gars, il n'y aura pas de censure, ça n'existe pas". Le pompon, c'est que tu m'accuses, moi, de réécrire l'Histoire (que tu ne serais pas en train de découvrir, toi, par hasard ? ;)) alors que je n'ai fait que citer des articles :lol: et toi tu l'arranges un peu, un exemple :
tenia a écrit :et même le président Woodrow Wilson avait dit que le film était très juste par rapport à la réalité.
La vraie histoire, c'est ça : "Thomas Dixon, auteur du roman The Clansman, est un ancien camarade de classe du 28e président des États-Unis Woodrow Wilson à l'université Johns-Hopkins. Il organise une projection privée du film à la Maison-Blanche. Wilson aurait dit du film : « c'est comme écrire l'histoire avec la foudre. Et mon seul regret est que tout cela est terriblement vrai ». Dans Wilson: la nouvelle liberté, Arthur Link cite l'assistant de Wilson, Joseph Tumulty, qui dément que Wilson ait dit cela et affirme également que « le Président ignorait complètement la nature du film qu'on lui présenta et, à aucun moment, aurait exprimé une approbation à son sujet » Dixon lui-même fut apparemment à l'origine de la citation reprise très souvent dans la presse et qu'il aurait tiré d'une autre source. Dixon est allé jusqu'à promouvoir le film comme « approuvé par le gouvernement fédéral ».
Quand la controverse du film s'est étendue, Wilson écrira qu'il désapprouve cette « production malheureuse »
"

Elle est vachement simplifiée, ta conception de l'Histoire, tenia.
Avatar de l’utilisateur
tenia
Le Choix de Sophisme
Messages : 30721
Inscription : 1 juin 08, 14:29
Contact :

Re: Le passé à l'épreuve des films / Les films à l'épreuve du temps

Message par tenia »

Tu m'as convaincu, le film était donc traité de la même façon à l'époque qu'aujourd'hui.
My bad.
Répondre