Dunkerque (Christopher Nolan - 2017)

Rubrique consacrée au cinéma et aux films tournés à partir de 1980.

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Flol
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Re: Dunkerque (Christopher Nolan - 2017)

Message par Flol »

Moi il y a 1 mois a écrit :J'espère juste qu'on viendra pas dire à ceux qui l'ont vu en projo "normale" que c'est comme s'ils n'avaient pas vu le film
Coxwell a écrit :Par ailleurs, voir le film dans son format d'origine est aussi une toute autre expérience. Tous les gens l'ayant d'abord découvert en scope et l'ayant refait avec moi en IMAX Laser 1:43/1 ont tous eus l'impression de découvrir un autre film.
Et voilà, on y est.
S'il ne vous reste plus que ça comme argument pour le défendre, vous pouvez arrêter tout de suite les gars.
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Coxwell
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Re: Dunkerque (Christopher Nolan - 2017)

Message par Coxwell »

Flol a écrit :
Moi il y a 1 mois a écrit :J'espère juste qu'on viendra pas dire à ceux qui l'ont vu en projo "normale" que c'est comme s'ils n'avaient pas vu le film
Coxwell a écrit :Par ailleurs, voir le film dans son format d'origine est aussi une toute autre expérience. Tous les gens l'ayant d'abord découvert en scope et l'ayant refait avec moi en IMAX Laser 1:43/1 ont tous eus l'impression de découvrir un autre film.
Et voilà, on y est.
S'il ne vous reste plus que ça comme argument pour le défendre, vous pouvez arrêter tout de suite les gars.
Je pense qu'en relisant les pages précédentes on trouvera mes arguments qui ne reposent pas que sur "imax génial j'adore" :idea:
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Coxwell
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Re: Dunkerque (Christopher Nolan - 2017)

Message par Coxwell »

The Boogeyman a écrit :
Coxwell a écrit :Par ailleurs, voir le film dans son format d'origine est aussi une toute autre expérience. Tous les gens l'ayant d'abord découvert en scope et l'ayant refait avec moi en IMAX Laser 1:43/1 ont tous eus l'impression de découvrir un autre film.
Donc une image plus grande rend les personnages plus empathiques, le montage des 3 timelines moins laborieux et la musique moins envahissante ? :P
Ca montre quand même que le film de Nolan n'est qu'un "spectacle SONS et lumiere grise" et qu'il ne faut pas chercher à le prendre autrement.

Déclaration de Nolan reprise sur tout l'internet cette semaine "je voulais tourner le film sans scénario, mais ma femme m'a dit que ça ne fonctionnerait pas alors j'ai écrit 76 pages très rapidement"
J'ai expliqué en quoi le format 1.43 joue beaucoup sur la verticalité oppressante, la sensation plus renfermée de l'image, qui par ailleurs est contenue par les lignes du temps à l'image de ces poteaux et berges matraquées au début du film. Le format n'est pas anodin dans un film.
Bad Boy Bubby a été rejeté en 1:33/1 en screening test car trip difficile pour le spectateur, et a été présenté au final en scope, Pour une sensation moins difficile d'enfermement des yeux et du spectateur qui peut "s'évader de la difficulté d'une action en allant parcourir l'image pano".
C'est quand même rigolo que beaucoup d ayatollahs du format respecte des images des artistes considèrent que c'est presque un détail dans ce cas de figure ici. Enfin, être cinéphile, c'est un peu comme être militant, on peut pas demander d'être intellectuellement honnête. :!:
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Alexandre Angel
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Re: Dunkerque (Christopher Nolan - 2017)

Message par Alexandre Angel »

Coxwell a écrit :
Flol a écrit :
Et voilà, on y est.
S'il ne vous reste plus que ça comme argument pour le défendre, vous pouvez arrêter tout de suite les gars.
Je pense qu'en relisant les pages précédentes on trouvera mes arguments qui ne reposent pas que sur "imax génial j'adore" :idea:
Je confirme.
Comme "le Temps de l'innonce" et "A tombeau ouvert", "Killers of the Flower Moon" , très identifiable martinien, est un film divisiblement indélébile et insoluble, une roulade avant au niveau du sol, une romance dramatique éternuante et hilarante.

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Demi-Lune
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Re: Dunkerque (Christopher Nolan - 2017)

Message par Demi-Lune »

Coxwell a écrit :C'est quand même rigolo que beaucoup d ayatollahs du format respecte des images des artistes considèrent que c'est presque un détail dans ce cas de figure ici. Enfin, être cinéphile, c'est un peu comme être militant, on peut pas demander d'être intellectuellement honnête. :!:
Sauf qu'il y a tellement de formats d'exploitation pour Dunkerque que le raisonnement en devient caduc. Alors l'honnêteté intellectuelle...
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Coxwell
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Re: Dunkerque (Christopher Nolan - 2017)

Message par Coxwell »

Demi-Lune a écrit :
Coxwell a écrit :C'est quand même rigolo que beaucoup d ayatollahs du format respecte des images des artistes considèrent que c'est presque un détail dans ce cas de figure ici. Enfin, être cinéphile, c'est un peu comme être militant, on peut pas demander d'être intellectuellement honnête. :!:
Sauf qu'il y a tellement de formats d'exploitation pour Dunkerque que le raisonnement en devient caduc. Alors l'honnêteté intellectuelle...
Le format d'exploitation originel est le 1:43/1 et 2:20/1 (Pour les parties 70 mm 5 perfos). De dire simplement : "pensez à voir le film dans son format d'origine", c'est faire preuve du minimum d'honnêteté intellectuelle quand on estime qu'il est important de respecter n'importe quelle œuvre dans son cadre d'origine (ce n'est pas un débat sur la texture numérique / argentique d'une projection type "Tarantino"). Là, on parle du cadre, et de la perte potentielle de 25/35 % en fonction des conditions de projection dans les cinémas DCI 2k à scope variable.
Ce n'est peut-être pas fondamental pour certains, ni même un argument révocatoire, d'ailleurs je ne l'ai jamais considéré tel quel, mais le balayer d'un revers de main alors que la plupart des gens ici sont des pixel peepers et critiques des restaurations négligées à propos du cadre ou de la colo d'un film de je ne sais qui édité par Criterion, c'est à mon sens, un peu incohérent. :idea:
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Demi-Lune
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Re: Dunkerque (Christopher Nolan - 2017)

Message par Demi-Lune »

Coxwell a écrit :
Demi-Lune a écrit : Sauf qu'il y a tellement de formats d'exploitation pour Dunkerque que le raisonnement en devient caduc. Alors l'honnêteté intellectuelle...
Le format d'exploitation originel est le 1:43/1 et 2:20/1 (Pour les parties 70 mm 5 perfos). De dire simplement : "pensez à voir le film dans son format d'origine", c'est faire preuve du minimum d'honnêteté intellectuelle quand on estime qu'il est important de respecter n'importe quelle œuvre dans son cadre d'origine (ce n'est pas un débat sur la texture numérique / argentique d'une projection Tarantino en 70 type Hateful eights. La, on parl du cadre, et de la perte potentielle de 25/35 % en fonction des conditions de projection dans les cinémas DCI 2k à scope variable.
Tu rapportais toi-même dès le début de ce topic un récapitulatif des différents formats d'exploitation de ce film, que ce soit sur pellicule ou en digital. Est-ce à dire qu'il y a autant d'expériences différentes du film que de formats ? Qu'il y a donc cinq ou six Dunkerque différents, et donc, point de fuite de ce débat qui a agacé Ratatouille, que seule THE version d'origine pour happy-few a voix au chapitre dans le débat sur l'appréciation du film ? Tu vois bien que les choses présentées sous cet angle deviennent dérisoires.
Je suis le premier à défendre le respect du format dans lequel a été pensé et tourné un film, parce que la composition du cadre, c'est déjà de la substance. Mais nous parlons ici d'un cas insoluble. Car il y a de très fortes chances pour que Nolan, dès le tournage, ait pensé la mise en scène de telle manière que l'exploitation de son film sous différents formats (il le sait dès lors qu'il utilise de l'IMAX) s'accommode de cet "artifice" (je mets des guillemets car je ne voudrais pas donner l'impression de minimiser la question du respect du cadre). Je rappelle le précédent de Kubrick qui, sur ses derniers films, pensait à la fois en 1:33 et en 1:85 Widescreen. Je serais donc bien curieux de savoir laquelle de deux versions de Shining, par exemple (et je ne parle pas de montage) est pour toi la seule légitime, dans cette configuration.
La perte d'informations si on voit le film en 2:35, et s'il a été shooté en 1:43, elle est indiscutable. Je le savais d'entrée en rentrant dans la salle. De là à parler carrément d'expérience différente, je te laisse le bénéfice du doute. Le débat n'est pas là. On est au-delà de la question du respect de la vision de l'artiste puisque ce même artiste permet à différents formats de coexister. Partant de là, je ne vois pas pourquoi le format Scope serait inférieur ou négligeable en termes de légitimité artistique.
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Coxwell
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Re: Dunkerque (Christopher Nolan - 2017)

Message par Coxwell »

Demi-Lune a écrit :
Coxwell a écrit :
Le format d'exploitation originel est le 1:43/1 et 2:20/1 (Pour les parties 70 mm 5 perfos). De dire simplement : "pensez à voir le film dans son format d'origine", c'est faire preuve du minimum d'honnêteté intellectuelle quand on estime qu'il est important de respecter n'importe quelle œuvre dans son cadre d'origine (ce n'est pas un débat sur la texture numérique / argentique d'une projection Tarantino en 70 type Hateful eights. La, on parl du cadre, et de la perte potentielle de 25/35 % en fonction des conditions de projection dans les cinémas DCI 2k à scope variable.
Tu rapportais toi-même dès le début de ce topic un récapitulatif des différents formats d'exploitation de ce film, que ce soit sur pellicule ou en digital. Est-ce à dire qu'il y a autant d'expériences différentes du film que de formats ? Qu'il y a donc cinq ou six Dunkerque différents, et donc, point de fuite de ce débat qui a agacé Ratatouille, que seule THE version d'origine pour happy-few a voix au chapitre dans le débat sur l'appréciation du film ? Tu vois bien que les choses présentées sous cet angle deviennent dérisoires.
Je suis le premier à défendre le respect du format dans lequel a été pensé et tourné un film, parce que la composition du cadre, c'est déjà de la substance. Mais nous parlons ici d'un cas insoluble. Car il y a de très fortes chances pour que Nolan, dès le tournage, ait pensé la mise en scène de telle manière que l'exploitation de son film sous différents formats (il le sait dès lors qu'il utilise de l'IMAX) s'accommode de cet "artifice" (je mets des guillemets car je ne voudrais pas donner l'impression de minimiser la question du respect du cadre). Je rappelle le précédent de Kubrick qui, sur ses derniers films, pensait à la fois en 1:33 et en 1:85 Widescreen. Je serais donc bien curieux de savoir laquelle de deux versions de Shining, par exemple (et je ne parle pas de montage) est pour toi la seule légitime, dans cette configuration.
La perte d'informations si on voit le film en 2:35, et s'il a été shooté en 1:43, elle est indiscutable. Je le savais d'entrée en rentrant dans la salle. De là à parler carrément d'expérience différente, je te laisse le bénéfice du doute. Le débat n'est pas là. On est au-delà de la question du respect de la vision de l'artiste puisque ce même artiste permet à différents formats de coexister. Partant de là, je ne vois pas pourquoi le format Scope serait inférieur ou négligeable en termes de légitimité artistique.
J'ai écrit une réponse précédente qui me semble cohérente avec ce que je pense. Il n'y a pas d'argument révocatoire par rapport à cette question de format, mais il me semble important de préciser cependant ce problème du cadre. Et il me semble effectivement que par souci de rigueur et d'analyse, voir les films dans meur format / voire les comparer avec un autre est quelque chose d'interessant avant d'être "expéditif" dans son appréciation. On peut ne pas considérer que cette question de format soit déterminante dans l'appréciation, je le comprends, mais le balayer d'un revers de main (comme quelques messages au dessus - le ton qui va avec par ailleurs), cela me semble inapproprié.
Dernière modification par Coxwell le 6 août 17, 19:19, modifié 1 fois.
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Re: Dunkerque (Christopher Nolan - 2017)

Message par Dunn »

Ce n'est pareil car l'iMax est un format "à part" car ca englobe une focale différente et surtout une définition diffèrente. Et je ne parle pas du son. Kubrick avait tourné avec la même caméra pour les deux versions et entre 1,66 (et non 1,85) et 1,33 il y a beaucoup moins de différence que entre Le Imax 1.33 et du Scope 2.20.
L'immersion et le cadre seront différents et la sensation aussi.
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Flol
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Re: Dunkerque (Christopher Nolan - 2017)

Message par Flol »

Je suis désolé, mais à partir du moment où Nolan a sciemment mis en scène son film pour 5% (et encore, je suis gentil) d'happy few dans le monde qui auront la chance de le découvrir dans les "vraies" conditions, le truc était biaisé.
On ne va pas critiquer les 95% restants parce qu'ils ont osé porter un jugement sur ce qu'ils ont eu la possibilité de voir, quand même ? On prendrait pas un peu le problème à l'envers ? Pardon d'avance, je vais utiliser une expression de vieux mais...on marche sur la tête, là ! :o
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Re: Dunkerque (Christopher Nolan - 2017)

Message par Coxwell »

Flol a écrit :Je suis désolé, mais à partir du moment où Nolan a sciemment mis en scène son film pour 5% (et encore, je suis gentil) d'happy few dans le monde qui auront la chance de le découvrir dans les "vraies" conditions, le truc était biaisé.
On ne va pas critiquer les 95% restants parce qu'ils ont osé porter un jugement sur ce qu'ils ont eu la possibilité de voir, quand même ? On prendrait pas un peu le problème à l'envers ? Pardon d'avance, je vais utiliser une expression de vieux mais...on marche sur la tête, là ! :o
J'ai jeté l'opprobre sur ceux qui l'ont vu en Scope ?
Dans les 95% restants que tu cites, il y a une écrasante majorité qui n'en a rien à taper de toute façon, et qui ne se posera jamais la question.
En revanche, dans le public de cinéphiles et autres ayatollahs du bon cadre et du centimètre d'une édition Criterion mal refait :o, y a peut-être une partie qui peut le voir/revoir ou ne serait-ce qu'évoquer le problème que se pose à le découvrir en version recadrée.
Car si on revient à considérer que la question ne doit même pas se poser en termes d'appréciation artistique, on revient à relativiser le contenu même injecté dans le cadre, la substance artistique qui dépend du cadre,et au final cela revient à considérer à demi-mots que passer du 1:33/1 pan& scan à du 2:35 scope originel, c'est "cool" en fait, y a un truc en plus :idea:
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Re: Dunkerque (Christopher Nolan - 2017)

Message par AtCloseRange »

Flol a écrit :Je suis désolé, mais à partir du moment où Nolan a sciemment mis en scène son film pour 5% (et encore, je suis gentil) d'happy few dans le monde qui auront la chance de le découvrir dans les "vraies" conditions, le truc était biaisé.
On ne va pas critiquer les 95% restants parce qu'ils ont osé porter un jugement sur ce qu'ils ont eu la possibilité de voir, quand même ? On prendrait pas un peu le problème à l'envers ? Pardon d'avance, je vais utiliser une expression de vieux mais...on marche sur la tête, là ! :o
Même moi, j'aurais pas osé...
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Re: Dunkerque (Christopher Nolan - 2017)

Message par hansolo »

Découvert à l'instant: Superbe!!! :D

J'avais eu l'occasion de voir les 5 minutes en IMax, en pré programme de Rogue One; mais je ne pensais pas que tout le film serait aussi impressionnant que cet extrait!
Un film viscéral et prenant de la premiere a la derniere seconde.
Le visuel est magnifié et impressionnant (ce qui est aussi le talon d’Achille du film). Les plans sont beaux, les plans aériens dingues. L'écume sur la plage ...

Le sonore est soigné, comme souvent chez Nolan, avec à nouveau l'emploi de la gamme de Shepard (mais cette fois ci utilisé tout au long du film), frappant et immersif!

La narration anti-linéaire (Nolan fidèle a lui même), selon 3 points de vue et 3 temporalités: j'ai mis un peu de temps a le comprendre (malgré l'annonce precise au début, mais je ne n'ai pas saisi immédiatement). Une fois qu'on a percuté cette construction, ça ajoute un interet pour essayer de reconstituer la timeline
Spoiler (cliquez pour afficher)
qui se connecte vers la fin)
Bien aimé egalement l'histoire sur le LittleShip avec Rylance ainsi que le personnage de Cillian Murphy (je n'ai pas de souvenir de film de la 2e guerre mondiale évoquant le stress post-traumatique),
Spoiler (cliquez pour afficher)
avec absence de rédemption du personnage
.

Le film a les défauts de ses qualités, notamment quelques choix purement esthétiques qui passent difficilement (le film devrait s'intituler Nolan's Dunkirk)
Spoiler (cliquez pour afficher)
Entre autres :
Véhicules et matériels quasi absents sur les plages :?: ...
DCA inexistante ?
Soldats qui attendent en rang, les pieds dans l'eau, sans bouger :!: ...
Un très beau moment de cinéma. J'irais sans doute le revoir :D
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Re: Dunkerque (Christopher Nolan - 2017)

Message par HarryCoveR »

Vu cet aprèm avec un pote (bon pas en Imax, mais dans un cinema de campagnard, pardon Nolan :uhuh: )et j'en suis ressorti assez déçu. Et lui aussi j'avais l'impression.
J'ai trouvé que ces 3 histoires en "temps décalé" "alourdissait" pas mal l'intrigue,la peur de faire trop simple? Peu d'empathie pour les personnages ( j'ai trouvé qu'ils se ressemblaient tous, blancs et bruns), j'ai d'ailleurs pas retenu leurs noms dans le film.
Je pensais que Ratatouille exagérait mais, le gros point faible c'est la musique, omniprésente, 98% du film. D'ailleurs plus qu'une musique c'est une sorte de vacarme incessant. Une BO que je ne pourrais pas écouter a la maison ou en voiture. Du mauvais Zimmer. Je trouve qu'il s'était décarcassé pour Interstellar, la franchement c'est fatiguant.
Rylance et Hardy au top comme souvent.

Un des moins bon Nolan que j'ai pu voir. Pas sur de le prendre en BR
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Re: Dunkerque (Christopher Nolan - 2017)

Message par hansolo »

Alexandre Angel a écrit :
Flol a écrit :Va vraiment falloir m'expliquer en quoi cette "musique" (j'ose même pas appeler ça comme ça) est bien.
Flol a écrit :Nolan flippe tellement du silence, et semble avoir tellement peu confiance en ses images et sa mise en scène, qu'il tartine son film de musique grossière et redondante.
D'abord, ce n'est pas une musique que j'ai appréciée en me disant que je me l'écouterais bien chez moi. Il va me manquer certainement du vocabulaire musicologique pour qualifier cette partition avec les mots qui conviennent mais il me paraît certain que la confiance de Nolan en sa mise en scène et en ses images n'a rien à y faire. On peut ne pas apprécier mais la musique de Zimmer est un parti-pris assumé (que tu as le droit de juger comme raté) qui fait d'elle un personnage à part entière. Elle n'est pas qu'accompagnement des images, elle n'est pas que musique de film : elle est, elle-même, mise en scène.
Le réalisateur cherche à créer une espèce d'expérience totale (ou totalisante) pour le spectateur. Avec ses va-et-vient sériels, cette musique, qui prend littéralement la tête (mais j'ai bien aimé ça :mrgreen: ), s'apparente aux compositions de Ligeti qu'on entend dans 2001. Elle métaphorise (comme l'a dit quelqu'un sur un autre forum) en bourdonnement d'insectes la menace incessante des Spitfires.
Encore une fois, tu n'es pas obligé d'aimer ça mais je conteste le fait d'assimiler cette composante de la mise en scène à un "tartinage" qui prendrait les spectateurs pour des neuneus.
Idem, j'ai beaucoup aimé la partition de Zimmer.
Etonnant qu'elle soit si décriée dans ce post alors que le tandem Zimmer/Nolan est coutumier de l'emploi de cette illusion sonore qu'est la gamme de Shepard :!:
C'est comme si certains découvraient cet aspect du cinéma de Nolan :idea:

http://www.businessinsider.fr/us/christ ... iew-2017-7
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