Univers cinématographique Marvel

Rubrique consacrée au cinéma et aux films tournés à partir de 1980.

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tenia
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Message par tenia »

Black Panther :

Ca dure 2h15 : normal, le film met 1h15 à démarrer.

Chiant comme la pluie, trop occupé à dérouler son histoire tribale qu'un blanc aurait fait ça, il se serait fait buter direct en bas de chez lui le lendemain de la sortie du film tellement c'est cliché, tout ça pour un super-héros tellement nul qu'il faut constamment qu'il triche pour gagner sur un méchant, méchant autrement plus attachant que le héros mais qui n'a que 10 minutes de temps d'écran et donc n'existe pas.

Le résultat, c'est surtout un final de 30 minutes visuellement hideux (ces doublures numériques dignes d'un jeu de PS2 :shock: ), où le Sauveur Blanc sauve un pays africains dont les habitants sont trop occupés à se mettre sur la gueule façon guerre de gangs car trop cons pour dépasser les bonnes vieilles animosités tribales.

Aucune foutue idée de ce qui peut plaire au-delà du décorum "film de super-héros black avec une équipe black et un réal black en plein Black Lives Matter" parce que cinématographiquement parlant, à une poignée de décors et 2 plans près, c'est totalement insipide. Sauf les scènes d'action, mais c'est parce qu'elles sont soit illisibles (les combats rituels dans l'eau où l'écran est constamment aspergé de flotte comme ça tu vois rien, et où les chorégraphies sont sur-découpées et ne rendent jamais), soit avec des SFX affreux (la baston avec les rhinos, p'tain, quelle horreur).

2.5/10
Duke Red a écrit :Ne me dis pas que tu parles de Martin Freeman pilotant le vaisseau durant la bataille finale :? Parce que là, bonjour la mauvaise foi... (Dieu nous préserve qu'un Blanc prête assistance à des Noirs.)
Comme je l'écrivais dans un autre topic, Christopher Lebron avait très bien détaillé le contenu socio-racial réel du film, et je suis parfaitement d'accord avec lui.
C'est un film qui cherche constamment à se raccrocher à sa population afro-américaine, lui file des coups de coude (langues, costumes, traditions, rêve d'une grande nation noire où l'égalité serait bien là), sauf qu'en pratique, rien ne fonctionne et le film passe son temps à se contre-dire.
Déjà parce qu'il n'est jamais capable de ne pas sombrer dans la violence black-on-black très mal justifiée, mais ensuite parce qu'il fait systématiquement une différence entre les noirs américains et les noirs africains, ce qui fait qu'au final, c'est une caste de nobles Africains qui décident de façon autocratique et dictatoriale qu'un noir Américain extérieur ne peut siéger sur le trône, malgré sa légitimité généalogique et le fait qu'il est respecté les règles pour accéder au trône.
En face, le "roi" triche, se fait constamment aider pour essayer de prendre le dessus, mais finalement n'est jamais montré comme tel, le film traite cela comme une péripétie classique avec un sérieux papal désamorçant complètement l'enjeu politico-social lui servant d'arrière plan et de projection vers les spectateurs. C'est un film censé parler de la libération des noirs américains, censés les enhardir, mais il faut tout le contraire.
D'ailleurs, le traitement de Killmonger pose rapidement problème : le personnage n'a que très peu de temps à l'écran et alors qu'il propose originellement une alternative politique intéressante, il est très (trop) vite ramené au cliché du gangster sanguinaire incapable de se contenir (et Okoye, du coup, de le trahir de façon toute aussi brusque et superficielle).
Au final, c'est donc le noble roi tricheur africain qui bat le gangster urbain américain (évidemment incapable de rédemption ou de compromis).

Lebron le résume bien : "in a world marked by racism, a man of African nobility must fight his own blood relative whose goal is the global liberation of blacks. In 2018, a world home to both the Movement for Black Lives and a president who identifies white supremacists as fine people, we are given a movie about black empowerment where the only redeemed blacks are African nobles. They safeguard virtue and goodness against the threat not of white Americans or Europeans, but a black American man, the most dangerous person in the world. Even in a comic-book movie, black American men are relegated to the lowest rung of political regard. So low that the sole white leading character in the movie, the CIA operative Everett Ross (Martin Freeman), gets to be a hero who helps save Wakanda. A white man who trades in secrets and deception is given a better turn than a black man whose father was murdered by his own family and who is left by family and nation to languish in poverty."

Le problème n'est donc pas tant le blanc prêtant assistance aux noirs, mais qu'il n'est que l'énième symbole, peut-être cependant le plus flagrant car particulièrement explicite et en plein climax, d'un film incapable d'aller dans la logique qu'on lui a pourtant trouvé.

Et de la même manière que je n'ai aucune idée de comment on peut trouver Wonder Woman féministe, je n'ai aucune idée de comment on peut trouver que Black Panther peut enhardir la population afro-américaine, vu qu'il passe son temps à en faire les méchants de l'histoire.
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Intéressant, le papier de Christopher Lebron, surtout qu'il y a effectivement des choses à redire au film de Ryan Coogler sur le plan politique (comment une nation aussi avancée que le Wakanda peut avoir conservé un mode de désignation de son chef aussi élitiste et primaire ? Ils ne connaissent pas le principe des élections ?)

Non le problème avec cet article à mon sens - au-delà d'un certain enculage de mouches typique de ce genre d'écrit focalisé sur une problématique en particulier, ici la question ethnique - c'est qu'il idéalise la solution préconisée par Killmonger. Or que nous propose le personnage, sinon la guerre ouverte entre Noirs et Blancs ? Lebron parle de révolution comme si les Blacks aux USA étaient encore à l'état d'esclaves. Concrètement, si son plan était mis à exécution et que des armes wakandiennes étaient livrées aux Noirs américains, qu'est-il censé se passer ?
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tenia
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Message par tenia »

Je ne sais pas si Lebron parle de révolution de façon exégète et idéalise la solution de Killmonger ou s'il se réfère plutôt au fait que le film pose clairement Killmonger comme un révolutionnaire au sein du Wakanda, c'est à dire quelqu'un venant dynamiter complètement l'ordre établi et les traditions.
En ce sens, effectivement, le film semble ramener les conflits socio-raciaux USA actuels au besoin d'une profonde révolution qui passerait par une guerre ouverte mais qui, potentiellement, aboutirait à la fin de l'infériorité sociétale de la population afro-américaine aux USA.
Or, et c'est là où le film se vautre constamment sur ce point, c'est que la-dite population afro-américaine est systématiquement ramenée au "black thug". P'tain, l'intro du film, les 2 Afro-américains sont des gangstas projetant un braquage à main armée !
Duke Red a écrit :Concrètement, si son plan était mis à exécution et que des armes wakandiennes étaient livrées aux Noirs américains, qu'est-il censé se passer ?
Très sincèrement, je pense qu'il est bien pratique que le film n'ait pas à expliciter cela parce qu'en pratique, on en reviendrait probablement à une guerre raciale ouverte, ce que le film n'aurait probablement aucune finesse pour présenter.
Mais le fait est que les prémisses de la solution de Killmonger sont bien ceux-là. En ce sens, Lebron n'idéalise pas grand chose mais ne fait que prendre ce qu'on lui présente de la façon qu'on lui présente et traiter la chose comme elle est perçue. Le film joue clairement sur l'idée d'une libération des noirs, mais effectivement, quand tu files la chose jusqu'au bout, ça ne tient pas la route.
Duke Red a écrit :comment une nation aussi avancée que le Wakanda peut avoir conservé un mode de désignation de son chef aussi élitiste et primaire ? Ils ne connaissent pas le principe des élections ?
Pour moi, le problème n'est même pas là, mais le fait que l'on montre le Wakanda comme un pays s'appuyant totalement sur ces traditions, mais que quand un challenger gagne à la loyale, ça ne va pas, ce qui invalide totalement la légitimité des surveillants du combat. Killmonger gagne à la loyale en plus d'avoir une légitimité généalogique, mais il sera retourné et Okoye finit d'ailleurs par le trahir très rapidement. Et à la fin, il faut toutes les aides du monde pour que T'Challa gagne contre lui, et malgré tout cela, aucune mansuétude à son égard, rien.
De fait, où est la justice pré-supposée de ces rituels insistant bien sur le fait que les pouvoirs de la panthère sont retirés à T'Challa, que c'est un combat loyal, qu'il y a des règles claires établies si c'est pour se torcher le fion avec ensuite ?

Visuellement et narrativement, le film a des tares imbuvables, mais même cette toile de fond là faillit complètement.
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Message par la_vie_en_blueray »

tenia a écrit :
Duke Red a écrit :comment une nation aussi avancée que le Wakanda peut avoir conservé un mode de désignation de son chef aussi élitiste et primaire ? Ils ne connaissent pas le principe des élections ?
Pour moi, le problème n'est même pas là,
un peu quand même. D'un coté on te dépeint une civilisation hyper avancée, mais coté fonctionnement, c'est le tribalisme qui joue a fond, qui n'est pas mieux que l'autacratie des WASP dont les afro americains n'arretent pas de se plaindre.
tenia a écrit : mais le fait que l'on montre le Wakanda comme un pays s'appuyant totalement sur ces traditions, mais que quand un challenger gagne à la loyale, ça ne va pas, ce qui invalide totalement la légitimité des surveillants du combat. Killmonger gagne à la loyale en plus d'avoir une légitimité généalogique, mais il sera retourné et Okoye finit d'ailleurs par le trahir très rapidement. Et à la fin, il faut toutes les aides du monde pour que T'Challa gagne contre lui, et malgré tout cela, aucune mansuétude à son égard, rien.
De fait, où est la justice pré-supposée de ces rituels insistant bien sur le fait que les pouvoirs de la panthère sont retirés à T'Challa, que c'est un combat loyal, qu'il y a des règles claires établies si c'est pour se torcher le fion avec ensuite ?
C'est le truc qui m'avait le plus choqué dans le concert de hype et de louanges à sa sortie. Le film pue ideologiquement, mais tout la monde la ferme.
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la_vie_en_blueray a écrit :un peu quand même. D'un coté on te dépeint une civilisation hyper avancée, mais coté fonctionnement, c'est le tribalisme qui joue a fond, qui n'est pas mieux que l'autocratie des WASP dont les afro americains n’arrêtent pas de se plaindre.
Je vais reformuler : le problème n'est pas tant l'absence d'élections que le contexte dans lequel cette absence est située. C'est à dire que toute seule, ce serait peut-être passer, mais pas dans le film tel qu'il est.
la_vie_en_blueray a écrit :Le film pue idéologiquement, mais tout la monde la ferme.
Je ne sais pas si les gens se la ferment ou s'ils n'ont tout simplement pas compris grand chose à ce que le film raconte réellement et lui ont à la place fait dire ce qu'ils pensaient qu'il disait.
C'est au fond la même chose que ce qui s'était passé pour Wonder Woman.
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Message par la_vie_en_blueray »

tenia a écrit : Je ne sais pas si les gens se la ferment ou s'ils n'ont tout simplement pas compris grand chose à ce que le film raconte réellement et lui ont à la place fait dire ce qu'ils pensaient qu'il disait.
C'est au fond la même chose que ce qui s'était passé pour Wonder Woman.
J'ai vu un ou deux gus essayer d'avancer tes arguments en Janvier sur les forums US et se faire rembarrer comme raciste aussi sec par la foule.
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tenia a écrit :Je ne sais pas si Lebron parle de révolution de façon exégète et idéalise la solution de Killmonger ou s'il se réfère plutôt au fait que le film pose clairement Killmonger comme un révolutionnaire au sein du Wakanda, c'est à dire quelqu'un venant dynamiter complètement l'ordre établi et les traditions.
En ce sens, effectivement, le film semble ramener les conflits socio-raciaux USA actuels au besoin d'une profonde révolution qui passerait par une guerre ouverte mais qui, potentiellement, aboutirait à la fin de l'infériorité sociétale de la population afro-américaine aux USA.
Or, et c'est là où le film se vautre constamment sur ce point, c'est que la-dite population afro-américaine est systématiquement ramenée au "black thug". P'tain, l'intro du film, les 2 Afro-américains sont des gangstas projetant un braquage à main armée !
Duke Red a écrit :Concrètement, si son plan était mis à exécution et que des armes wakandiennes étaient livrées aux Noirs américains, qu'est-il censé se passer ?
Très sincèrement, je pense qu'il est bien pratique que le film n'ait pas à expliciter cela parce qu'en pratique, on en reviendrait probablement à une guerre raciale ouverte, ce que le film n'aurait probablement aucune finesse pour présenter.
Mais le fait est que les prémisses de la solution de Killmonger sont bien ceux-là. En ce sens, Lebron n'idéalise pas grand chose mais ne fait que prendre ce qu'on lui présente de la façon qu'on lui présente et traiter la chose comme elle est perçue. Le film joue clairement sur l'idée d'une libération des noirs, mais effectivement, quand tu files la chose jusqu'au bout, ça ne tient pas la route.
Je crois au contraire que Lebron sait que le plan de Killmonger appelle à une guerre entre Noirs et Blancs, mais il semble minimiser à dessein la violence de la chose, comme s'il aurait voulu assister à cette guerre mais n'assumait pas cette position. Quand on lit son texte, tout le stratagème de Killmonger est décrit en des termes positifs ou neutres :

"He soon understands that his people have the power to help all black people, and he plots to develop weapons using vibranium to even the odds for black Americans." (rééquilibrer la balance)

"This is radical stuff; the Black Panthers (the political party, that is) taken to a level of potentially revolutionary efficacy." (efficacité révolutionnaire)

"he grows to become a deadly soldier to make good on his father’s radical aim to use Wakanda’s power to liberate black people everywhere, by force if necessary." (libérer)

"a few black Wakandans with a vision of global black solidarity who are determined to use Wakanda’s privilege to emancipate all black people." (émanciper)

"T’Challa can realize that Wakanda has been hoarding resources and come to an understanding with Killmonger that justice may require violence, if as a last resort. After all, what else do comic-book heroes do but dispense justice with their armored fists and laser rifles?" (la justice requiert parfois la violence)

"the bad guy is the one who will no longer stand for patience and moderation—he thinks liberation is many, many decades overdue." (à bas la modération, il faut se libérer)

Lebron semble en avoir gros sur la patate contre les Blancs en général. Pour lui, le plan de Killmonger était légitime et même souhaitable. Pour lui, Killmonger ne devient vraiment méchant qu'à partir du moment où il fait preuve de cruauté et se comporte comme un caïd : "Killmonger decisively defeats T’Challa and moves to ship weapons globally to start the revolution. In the course of Killmonger’s swift rise to power, however, Coogler muddies his motivation."
Or, et je ne pense pas être le seul à penser ça, sa volonté de fournir en masse des armes améliorées à tous les Noirs le fait de facto franchir la ligne rouge, car sa solution n'est qu'un appel à la violence. On peut regretter que Ryan Coogler charge la balance contre lui - il tue de sang-froid sa propre copine et Forest Whitaker - mais même sans ça, son plan suffisait à faire de lui un antagoniste, ce que ne semble pas admettre Lebron.

PS : Au-delà de cette confusion idéologique, il y a un point qui m'agace dans sa critique, au sujet des femmes dans le film : "You will have noticed I have not said much about the movie’s women. They are the film’s brightest spot: the black women of Wakandan descent are uniformly independent, strong, courageous, brilliant, inventive, resourceful, and ethically determined."
Je le relève car on lit de plus en plus ce genre de phrases dans les critiques américaines. Visiblement, pour les journalistes, un personnage féminin bien écrit est forcément un personnage paré de toutes les vertus. Ce que je trouve complètement con d'un point de vue dramaturgique. Ça n'enlève rien au casting féminin de Black Panther, qui est effectivement très enthousiasmant (même si on en fait des tonnes sur la petite soeur), mais depuis quand est-il dégradant pour un personnage (féminin comme masculin) d'avoir des défauts et des moments de faiblesse ? C'est précisément ça qui rend leurs triomphes plus beaux.
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tenia
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Message par tenia »

Ok je vois ce que tu veux dire et effectivement, c'est peut-être plus chargé que la lecture que j'en avais.
Cela étant, ça ne change pas le contenu du film lui-même, très bancal sur le sujet (ce que Lebron, au-delà des points que tu détailles, pointe tout de même plutôt bien).
Duke Red a écrit :PS : Au-delà de cette confusion idéologique, il y a un point qui m'agace dans sa critique, au sujet des femmes dans le film : "You will have noticed I have not said much about the movie’s women. They are the film’s brightest spot: the black women of Wakandan descent are uniformly independent, strong, courageous, brilliant, inventive, resourceful, and ethically determined."
Je le relève car on lit de plus en plus ce genre de phrases dans les critiques américaines. Visiblement, pour les journalistes, un personnage féminin bien écrit est forcément un personnage paré de toutes les vertus. Ce que je trouve complètement con d'un point de vue dramaturgique. Ça n'enlève rien au casting féminin de Black Panther, qui est effectivement très enthousiasmant (même si on en fait des tonnes sur la petite soeur), mais depuis quand est-il dégradant pour un personnage (féminin comme masculin) d'avoir des défauts et des moments de faiblesse ? C'est précisément ça qui rend leurs triomphes plus beaux.
Je suis d'accord avec toi, c'est une facilité d'analyse. Cela étant, les personnages féminins de Black Panther sont probablement atypiques car profondément indépendants. On pourrait penser que dans cet ordre traditionnaliste, on pouvait facilement caler un ordre patriarcal mais au fond, ce n'est pas le cas et les femmes sont fortes et plutôt étoffées (même si elles sont parfois écrites à la va-vite), ce qui est rarement le cas des blockbusters, encore moins des films de supers (je vais pas reprendre Black Widow, dont le principal trauma est de ne pas pouvoir enfanter...).
la_vie_en_blueray a écrit :
tenia a écrit : Je ne sais pas si les gens se la ferment ou s'ils n'ont tout simplement pas compris grand chose à ce que le film raconte réellement et lui ont à la place fait dire ce qu'ils pensaient qu'il disait.
C'est au fond la même chose que ce qui s'était passé pour Wonder Woman.
J'ai vu un ou deux gus essayer d'avancer tes arguments en Janvier sur les forums US et se faire rembarrer comme raciste aussi sec par la foule.
Je te crois sur parole, de la même façon que tu te faisais traiter de misogyne dès que tu disais que Wonder Woman n'était pas franchement féministe.
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Message par Outerlimits »

G.T.O a écrit :Black Panther : 3/10
Surpris par la réception critique - délirante- de ce nouveau produit Marvel : Black Panther.
Que ce soit en terme d’univers ou de spectacle proposés, le film de Ryan Coogler n’apporte absolument rien de nouveau à ce que l’on connaît de la formule Marvel.
C’est un produit rassis extrêmement banal, d’une rare laideur ( cieux CGI à la Jackson, règne sans partage de l’étalonnage opposé à la direction photo), composite ( Shakespeare et James Bond à la sauce Afro), suscitant ni implication ni émotion particulière. Même les scènes d’action parviennent à ennuyer- un comble.
Cinématique de jeu vidéo n’ayant plus aucune considération pour le drama et les acteurs, recherche de l’ivresse du mouvement mais paradoxalement inertiel, Black Panther fort de son succès au box-office, interroge quand même sur l’avenir du blockbuster, de la demande effrénée d’actions hyperboliques, tant celui-ci prend l’effet pour la cause : l’effet spectaculaire pour la construction dramatiquement et l’identification. Un naufrage.
J'ai eu exactement la même réaction devant Infinity War : devant la dithyrambe de la critique, je m'attendais à un soin particulier apporté à ce nouvel opus Marvel en comparaison des derniers ; mais, force est de constater qu'hormis son final nihiliste (dont je me demande d'ailleurs bien comment ils vont se dépatouiller :?: ), nous nous retrouvons en terrain parfaitement connu ; tout est ici calqué sur ses prédécesseurs : même genre d'histoire, même structure du récit, même esthétique numérique bien embarrassante (franchement, que c'est laid à certains moments : entre CGI bien dégueugueus et fonds verts dégoulinants -p'tain ils ont eu 400 millions de dollars de budget !!!...mais, je crois qu'on devra désormais s'y faire : ça continue à faire recette, donc y'a pas de raison qui changent leur manière de travailler).
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Message par hansolo »

Dans le cas de IW, je suis persuadé qu'une part non négligeable du budget est partie dans le cachet des acteurs/réals/producteur ...
Dernière modification par hansolo le 3 juin 18, 11:06, modifié 1 fois.
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Re: Univers cinématographique Marvel

Message par harry »

Outerlimits a écrit : J'ai eu exactement la même réaction devant Infinity War : devant la dithyrambe de la critique, je m'attendais à un soin particulier apporté à ce nouvel opus Marvel en comparaison des derniers ; mais, force est de constater qu'hormis son final nihiliste (dont je me demande d'ailleurs bien comment ils vont se dépatouiller :?: ), nous nous retrouvons en terrain parfaitement connu ; tout est ici calqué sur ses prédécesseurs : même genre d'histoire, même structure du récit, même esthétique numérique bien embarrassante (franchement, que c'est laid à certains moments : entre CGI bien dégueugueus et fonds verts dégoulinants -p'tain ils ont eu 400 millions de dollars de budget !!!...mais, je crois qu'on devra désormais s'y faire : ça continue à faire recette, donc y'a pas de raison qui changent leur manière de travailler).
Comment ils vont retomber sur leurs pattes? Si tu as lu pas mal de comics tu sais que les grands cataclysmes, les « events », les morts spectaculaires et compagnie c’est jamais définitif et ça n’empeche surtout pas un retour au status quo.
Tant que le public continuera à s’entasser dans les salles et que les critiques s’agenouilleront bien servilement devant Disney pour ce genre de produit, on en sortira pas. Regarder le box office mondial de la 3ème à la 18ème place et avoir envie de se pendre...
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Re: Univers cinématographique Marvel

Message par hansolo »

harry a écrit : Comment ils vont retomber sur leurs pattes? Si tu as lu pas mal de comics tu sais que les grands cataclysmes, les « events », les morts spectaculaires et compagnie c’est jamais définitif et ça n’empeche surtout pas un retour au status quo.
Pas mieux !
Dans l'autre Saga de Disney (chez Lucasfilm), ils se sont même payé le luxe dans le dernier film d'utiliser un personnage
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Re: Univers cinématographique Marvel

Message par Outerlimits »

harry a écrit :
Outerlimits a écrit : J'ai eu exactement la même réaction devant Infinity War : devant la dithyrambe de la critique, je m'attendais à un soin particulier apporté à ce nouvel opus Marvel en comparaison des derniers ; mais, force est de constater qu'hormis son final nihiliste (dont je me demande d'ailleurs bien comment ils vont se dépatouiller :?: ), nous nous retrouvons en terrain parfaitement connu ; tout est ici calqué sur ses prédécesseurs : même genre d'histoire, même structure du récit, même esthétique numérique bien embarrassante (franchement, que c'est laid à certains moments : entre CGI bien dégueugueus et fonds verts dégoulinants -p'tain ils ont eu 400 millions de dollars de budget !!!...mais, je crois qu'on devra désormais s'y faire : ça continue à faire recette, donc y'a pas de raison qui changent leur manière de travailler).
Comment ils vont retomber sur leurs pattes? Si tu as lu pas mal de comics tu sais que les grands cataclysmes, les « events », les morts spectaculaires et compagnie c’est jamais définitif et ça n’empeche surtout pas un retour au status quo.
Tant que le public continuera à s’entasser dans les salles et que les critiques s’agenouilleront bien servilement devant Disney pour ce genre de produit, on en sortira pas. Regarder le box office mondial de la 3ème à la 18ème place et avoir envie de se pendre...
En effet, les 3ème et 18ème place du BO laissent songeur...
On pourrait faire un parallèle avec la liste des films les plus chers, et le coûts devenus exorbitants des films, de plus en plus en décalage avec le résultat final. Non mais sans blague, avec ses 485 MD (du jamais vu!), Infinity War remporte haut la main le titre de "film le plus cher du cinéma"... pour un film sans la moindre ambition scénaristique et un rendu de PS2 !
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Re: Univers cinématographique Marvel

Message par la_vie_en_blueray »

Y a une certaine tendance dans le public a considerer que si tu es pas un film à 500M$ avec zero scenario mais plein de FX, tu devrais sortir directement à la télé. J'ai entendu dire des trucs du style "c'est pas vraiment du cinema".
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Message par harry »

Triste, mais on en est la; Et ce, depuis un moment et ca ne vas pas en s'arrangeant...
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