La Reine Des Neiges (Chris Buck et Jennifer Lee - 2013)

[cinephage]

Je suis d'accord pour dire qu'il y a du coup plusieurs versions différentes à un film d'animation, mais de la à en considérer une comme "originale", c'est un peu excessif

Je ne suis vraiment pas d'accord avec ça. Quand on paie une fortune Mike Myers pour faire la voix de Shrek, c'est parce qu'on y trouve une plus-value. Si on demande à Phil Collins de chanter une chanson d'un film aussi.

Quand ils sont remplacés par des gens au talent moins reconnu, on y perd forcément. Les voix sont moins bonnes, les textes plus faibles... Sauf si on a la chance d'engager des génies qui acceptent de brader leur talent (parce que le cout d'une sonorisation VF reste inférieur de plus de 60% au cout de la sonorisation originale, en moyenne, sans parler des cachets des stars).
Si on paie cher un mixage dans un grand audi pour un son nickel, c'est dommage qu'une VF vienne modifier les niveaux sonores comme c'est souvent le cas.

Si on investit des milliers de dollars dans la synchro des voix, c'est bien aussi que ça a un sens, et pas qu'il n'existe pas de "vraie" bande son du film. Les producteurs des studios ne sont pas idiots, ils ne jettent pas l'argent par les fenêtres.

[Gounou]

Si on demande à Phil Collins de chanter une chanson d'un film aussi.

Pour le coup, lui il avait aussi chanté en français.
C'est tout Philou, ça...

[Jeremy Fox]

N'empêche que ça reste de la postsynchronisation aussi pour la VO.
Tout comme il n'est pas interdit de préférer la VF de certains Leone étant donné que les comédiens ne parlaient pas la langue de la VO (exemple le plus célèbre : Le bon, la brute)
Même si évidemment la VO sera toujours préférable dans l'absolu, il me semble néanmoins certain que l'on perd quand même comparativement moins à voir un film d'animation en VF qu'un film avec des acteurs réels puisque ne rentre pas en ligne de compte le jeu de ces derniers.
Après, ce n'est pas une préférence artistique pour ma part ; c'est seulement que je n'arrive pas à me concentrer sur un dessin animé avec des sous titres ; c'est bête mais c'est comme ça.

Quant aux mouvements des lèvres pour les anciens Disney comme semble le dire Lionel, je reste dubitatif.

[Rick Blaine]

Je suis d'accord pour dire qu'il y a du coup plusieurs versions différentes à un film d'animation, mais de la à en considérer une comme "originale", c'est un peu excessif

Je ne suis vraiment pas d'accord avec ça. Quand on paie une fortune Mike Myers pour faire la voix de Shrek, c'est parce qu'on y trouve une plus-value. Si on demande à Phil Collins de chanter une chanson d'un film aussi.

Quand ils sont remplacés par des gens au talent moins reconnu, on y perd forcément. Les voix sont moins bonnes, les textes plus faibles... Sauf si on a la chance d'engager des génies qui acceptent de brader leur talent (parce que le cout d'une sonorisation VF reste inférieur de plus de 60% au cout de la sonorisation originale, en moyenne, sans parler des cachets des stars).
Si on paie cher un mixage dans un grand audi pour un son nickel, c'est dommage qu'une VF vienne modifier les niveaux sonores comme c'est souvent le cas.

Si on investit des milliers de dollars dans la synchro des voix, c'est bien aussi que ça a un sens, et pas qu'il n'existe pas de "vraie" bande son du film. Les producteurs des studios ne sont pas idiots, ils ne jettent pas l'argent par les fenêtres.

Je suis entierement d'accord avec toi. Je me suis mal exprimé.
Dans un film live tourné en son direct, la VO est intrinsèquement supérieure, même si tu fais le doublage dans une autre langue avec les meilleurs acteurs du monde, tu y perdra toujours quelque chose, dans la cohérence entre la voix et le jeu.
Dans le cadre d'un film d'animation, cette distinction ne me semble pas si automatique. Sur le principe de départ, il n'y en a pas vraiment. Si, dans deux langues différentes, on avait deux doubleurs et deux textes de même valeur, des conditions de sonorisation similaires, on obtiendrait quelque chose de sensiblement équivalent à mon sens.
Après, dans les faits, il y a des écarts dans la qualité du travail fourni qui font que finalement, tu as une version meilleure que les autres, comme tu le dis. Mais il me semble qu'il serait possible d'en obtenir 2 équivalentes, ce qui n'est pas le cas sur un film non postsynchronisé.

Je trouve que la VF pour la plupart des Disney Classiques est plutôt réussi, et généralement je la choisie (à l'exception des Aristochats où je préfère la VO). C'est moins net pour des films plus récents, comme Shrek que tu cites, où je me souviens que j'étais revenu à la VO.
Sur les cartoons par contre, je privilégie toujours la VO.
Dans tous ces cas, d'une certain manière je fais un choix. Devant un film non postsynchronisé, la question ne se pose pas.

[Jeremy Fox]

Sur les cartoons par contre, je privilégie toujours la VO.

Oui moi aussi d'ailleurs. Tex Avery uniquement en VO.

Et sinon entièrement d'accord avec Rick. C'est aussi ça que je voulais dire ; pas que la VF d'un film d'animation était meilleure que la VO.

[AtCloseRange]

En même temps, certains personnages sont façonnés à l'image de celui qui va les doubler.
C'est difficile dans ce cas-là de dire qu'il n'y a pas déperdition.

[Lionel]

N'empêche que ça reste de la postsynchronisation aussi pour la VO.
Tout comme il n'est pas interdit de préférer la VF de certains Leone étant donné que les comédiens ne parlaient pas la langue de la VO (exemple le plus célèbre : Le bon, la brute)
Même si évidemment la VO sera toujours préférable dans l'absolu, il me semble néanmoins certain que l'on perd quand même comparativement moins à voir un film d'animation en VF qu'un film avec des acteurs réels puisque ne rentre pas en ligne de compte le jeu de ces derniers.
Après, ce n'est pas une préférence artistique pour ma part ; c'est seulement que je n'arrive pas à me concentrer sur un dessin animé avec des sous titres ; c'est bête mais c'est comme ça.
Quant aux mouvements des lèvres pour les anciens Disney comme semble le dire Lionel, je reste dubitatif.

Ben non, on vient d'expliquer que les voix sont enregistrées avant, dans le cas du dessin animé américain (à l'exception des frères Fleischer, mais c'est vieux), et que l'animation du personnage est réalisée à partir de la voix enregistrée. Laquelle a donc autant d'importance que celle de tout acteur dans tout film. "Ca reste de la postsynchronisation" : absolument pas, c'est, si on veut, de la présynchronisation. Voir Le livre de la jungle sans entendre Geoge Sanders dans Shere Khan, c'est perdre une grande partie du sel du film. Voir Blanche-Neige sans entendre la voix tant connotée années 30 d'Adriana Caselotti, c'est dommage et c'est amputer le film. Perdre l'accent hongrois de Miss Bianca dans les deux Bernard et Bianca, c'est un appauvrissement. Et ainsi de suite. Ca ne signifie pas qu'il n'y a a pas de bons doublages, mais ils restent des doublages, dispensables, face à une VO, indispensable.


Je n'étends pas cette réflexion aux dessins animés japonais, qui relèvent d'une autre culture et d'autres façons de faire.

Quant au "je reste dubitatif", pas étonnant si tu les regardes en VF. Je ne "semble "pas le dire, je le dis. Et ce n'est pas une vague affirmation, il existe des livres, nombreux, qui expliquent la façon de procéder, le plus spécialisé et érudit restant Disney Animation : the illusion of life d'Ollie Johnston et Frank Thomas, puisqu'un argument d'autorité est nécessaire.

[Jeremy Fox]

En même temps, certains personnages sont façonnés à l'image de celui qui va les doubler.
C'est difficile dans ce cas-là de dire qu'il n'y a pas déperdition.

Je n'ai pas dit le contraire si tu vas me relire. J'ai dit que c'était un moindre mal en rapport aux films avec acteurs réels

[Jeremy Fox]

Quant au "je reste dubitatif", pas étonnant si tu les regardes en VF. Je ne "semble "pas le dire, je le dis. Et ce n'est pas une vague affirmation, il existe des livres, nombreux, qui expliquent la façon de procéder, le plus spécialisé et érudit restant Disney Animation : the illusion of life d'Ollie Johnston et Frank Thomas, puisqu'un argument d'autorité est nécessaire.

Admettons car je ne suis pas non plus un spécialiste ; mais il ne m'a jamais semblé voir les lèvres des premiers Disney beaucoup bouger et j'en ai quand même regardé certains en VO pour pouvoir les tester pour le site (Bambi par exemple).

De là à dire

On ne peut pas vraiment dire qu'on a vu tel ou tel film d'animation si on ne connaît pas sa VO,

ça fait quand même un peu mal ; avoue qu'il y a un gouffre, un canyon.

[Hitchcock]

Pour tous les Disney d'avant les années 80, la VO est selon moi indispensable : déjà parce que souvent les doublages français (surtout récents) sont moyens, et ensuite ce sont souvent de véritables acteurs, doués d'un talent de diction incontestable, qui ont doublé les personnages. Pour n'en citer que quelques-uns : Lucille LaVerne dans Blanche-Neige, Cliff Edwards dans Pinocchio, Eleanor Audley dans Cendrillon et La Belle au Bois Dormant, Betty Lou Gerson dans les 101 dalmatiens, Louis Prima et George Sanders dans Le Livre de la jungle, Peter Ustinov dans Robin des Bois ou Vincent Price dans Basil, détective privé...
Donc oui, à mon avis, regarder un Disney en VF est une perte énorme.

[Jeremy Fox]

Quoiqu'il en soit, je ne reviendrais jamais en arrière ; pour moi ce sont les VF de ces films qui m'ont accompagnées depuis ma jeunesse et chaque fois que je tente la VO ça me fait non seulement un drôle d'effet mais je n'arrive pas à me concentrer sur des images animés en lisant de sous titres. Et pour les Anime, ça me fait tout aussi étrange d'entendre du japonais sortir de la bouche de personnages occidentalisé au travers de leur physique. Je ne dis pas avoir raison d'opérer de la sorte ; je dis juste que c'est pour moi la seule manière de voir un film d'animation.

Pour tout le reste, je suis un ayatollah de la VO ; mes enfants pourront en témoigner et d'ailleurs ils ne le regrettent pas après avoir rechigné au début. Maintenant ce sont elles qui regardent les films anglais sans sous titres en me faisant enrager de ne pas être capable de le faire (mais pas les dessins animés)

[cinephage]

Un dernier élément, de taille, est tout de même que le réalisateur du film met en scène les acteurs (supervise donc les acteurs, leur diction, leur accent, leur voix), ce qui n'est pas le cas de la post-synchro du distributeur français, même s'il met quelques moyens dans sa post-synchronisation.

Et je confirme, pour les films récents, que le visuel d'un personnage, sa physionomie, son costume, son look, est généralement modifié en fonction de celui ou celle qui lui prête voix (enfin, en VO, évidemment).

Ce que vous me précisez concernant les cartoons, au final, suggère que votre position relève plus d'une habitude de visionnage que d'un véritable principe, et je peux comprendre qu'une habitude s'apprécie, surtout acquise il y a longtemps, elle contribue au plaisir d'un film, d'autant plus quand il s'agit d'un plaisir "régressif" (j'emploie ce terme sans accent péjoratif, je veux dire qu'il nous renvoie à notre enfance, d'une certaine façon).
On a bien souvent lu des témoignages d'amateurs de VF mettre en avant des films vus enfants ou très jeune, comme les Retour vers le futur ou Star Wars (ou les Leone, effectivement).

[Jeremy Fox]

Ce que vous me précisez concernant les cartoons, au final, suggère que votre position relève plus d'une habitude de visionnage que d'un véritable principe, et je peux comprendre qu'une habitude s'apprécie, surtout acquise il y a longtemps, elle contribue au plaisir d'un film, surtout quand il s'agit d'un plaisir "régressif" (j'emploie ce terme sans accent péjoratif, je veux dire qu'il nous renvoie à notre enfance, d'une certaine façon).

C'est ce que je m'évertue à dire

[cinephage]

Ce que vous me précisez concernant les cartoons, au final, suggère que votre position relève plus d'une habitude de visionnage que d'un véritable principe, et je peux comprendre qu'une habitude s'apprécie, surtout acquise il y a longtemps, elle contribue au plaisir d'un film, surtout quand il s'agit d'un plaisir "régressif" (j'emploie ce terme sans accent péjoratif, je veux dire qu'il nous renvoie à notre enfance, d'une certaine façon).

C'est ce que je m'évertue à dire

Voila, mais ce faisant, tu perds des choses. Les grands acteurs évoqués plus haut, par exemple, certaines nuances de jeu, de son...
Pour parler des films japonais, aussi, certes, par la VF ils sont ramenés à quelque chose de familier et sympathique, mais tu perds du coup le caractère nippon de ces dessins animés, leur "exotisme", porté par des voix toujours très particulières et des styles d'expression caractéristiques, qui me rendent généralement plus attentif au caractère japonais de certains éléments du récit que j'aurais peut-être négligé sans ça.

Loin de moi l'idée de te convertir, donc, mais il me semble utile de préciser ces éléments, car je ne crois pas, comme ça a été avancé plus haut, que VO et VF soient interchangeables. En réalité, certains préfèrent juste la VF parce qu'elle les ramène à un univers familier. Ce n'est pas tout à fait la même chose.

[Jeremy Fox]

Je suis d'accord avec toi.
Cette discussion avait surtout démarré avec l'expression très exagéré de Lionel, presque élitiste.
Le Château ambulant de Miyasaki est un de mes 3 films préférés de tous les temps malgré ne l'avoir vu qu'en VF. Si ne l'avoir vu que par cet intermédiaire signifie ne pas l'avoir vu, je m'insurgeais simplement au départ contre cette affirmation