Le film post-apocalyptique est-il notre nouveau Western ?
Modérateurs : cinephage, Karras, Rockatansky
- shubby
- Assistant opérateur
- Messages : 2683
- Inscription : 27 avr. 08, 20:55
Le film post-apocalyptique est-il notre nouveau Western ?
A chacun ses westerns. Mes préférés, comme ceux de Carpenter, parlent souvent d'un homme un peu marginal, seul contre tous. Une situation de siège, des étendues désertiques, l'absence de loi, de justice. Survie.
Dans l'univers "post-apo", qui a le vent en poupe actuellement faute de relief alentours pour s'abriter, on baigne dedans. On suit bien souvent un type brisé, un "Max le fou" parmi tant d'autres, qui s'efforce d'aller d'un point A vers un point B. The Road ? Remplacez les cannibales par des indiens ou autres bandits. Les films de zomblards ? Idem. The Book of Eli ? Bondieuserie typique qu'aurait pu incarner un John Wayne en son temps. Etc.
La portée historique ? Quelle différence feriez-vous entre un western fantasmé tourné en Espagne par un italien et un film futuriste inventé ? Aucune.
Le western nous parle parce que c'est le ciné de papa, celui qu'il regardait après le blabla d'Eddy Mitchel. Des gueules, des héros, des vrais mecs, des femmes, des grands sentiments, des cascades, de l'action !
On lit souvent d'un western qu'il est "crépusculaire". Ca fait joli sur la jaquette. Fin de la journée, fin d'un monde. Fin du monde ? Apocalypse !
CQFD.
Votre avis ?...
Dans l'univers "post-apo", qui a le vent en poupe actuellement faute de relief alentours pour s'abriter, on baigne dedans. On suit bien souvent un type brisé, un "Max le fou" parmi tant d'autres, qui s'efforce d'aller d'un point A vers un point B. The Road ? Remplacez les cannibales par des indiens ou autres bandits. Les films de zomblards ? Idem. The Book of Eli ? Bondieuserie typique qu'aurait pu incarner un John Wayne en son temps. Etc.
La portée historique ? Quelle différence feriez-vous entre un western fantasmé tourné en Espagne par un italien et un film futuriste inventé ? Aucune.
Le western nous parle parce que c'est le ciné de papa, celui qu'il regardait après le blabla d'Eddy Mitchel. Des gueules, des héros, des vrais mecs, des femmes, des grands sentiments, des cascades, de l'action !
On lit souvent d'un western qu'il est "crépusculaire". Ca fait joli sur la jaquette. Fin de la journée, fin d'un monde. Fin du monde ? Apocalypse !
CQFD.
Votre avis ?...
- tenia
- Le Choix de Sophisme
- Messages : 30710
- Inscription : 1 juin 08, 14:29
- Contact :
Re: Le film post-apocalyptique est-il notre nouveau Western
Certains films post-apo. Je pense qu'on doit pouvoir trouver une quantité infernale de contre-exemples au film post-apo-comme-un-western.
- monk
- Décorateur
- Messages : 3803
- Inscription : 21 juin 05, 09:55
- Contact :
Re: Le film post-apocalyptique est-il notre nouveau Western
La différence de fond majeure est que le film post-apo est un film sur un monde qui a été (avec abolition des règles que nous connaissons) et que le western est un monde en devenir (avec des règles encore en cours d'établissement)
- shubby
- Assistant opérateur
- Messages : 2683
- Inscription : 27 avr. 08, 20:55
Re: Le film post-apocalyptique est-il notre nouveau Western
Lesquels ?tenia a écrit :Certains films post-apo. Je pense qu'on doit pouvoir trouver une quantité infernale de contre-exemples au film post-apo-comme-un-western.
Pourquoi un monde post-apo ne serait-il pas un monde en devenir ? On a bien eu le big bang.monk a écrit :La différence de fond majeure est que le film post-apo est un film sur un monde qui a été (avec abolition des règles que nous connaissons) et que le western est un monde en devenir (avec des règles encore en cours d'établissement)
Les règles - ou illusions de règles - vont et viennent.
Non, ça tient mon truc, et pas qu'un peu
- cinephage
- C'est du harfang
- Messages : 23872
- Inscription : 13 oct. 05, 17:50
Re: Le film post-apocalyptique est-il notre nouveau Western
Dans un monde post-apocalyptique, on est dans des ruines, qui indiquent un monde passé, le notre, et dénoncent implicitement ses erreurs. L'enjeu est la survie, la sauvegarde d'éléments du passé qu'il faut à tout prix sauvegarder, mais je n'ai pas vu un seul post-apo qui aborde réellement la reconstruction (ormis un planète des singes, mais ce n'est pas le meilleur de la série, et peut-être Mad Max 3).
Dans un western, on est dans un monde neuf, où règne le chaos et le désordre, notamment la loi du plus fort, et où la loi tente de s'imposer pour construire un monde meilleur, où règnera le droit et la justice, et non plus le droit du plus fort. Spectateur, on sait que cet avènement en devenir réussira à s'imposer.
Lorsque le western se déroule à la fin de l'établissement de l'ordre, on a des héros nostalgiques des temps passés, certes violents et tapageurs, mais aussi plus libres et où ils étaient jeune. C'est le fameux western crépusculaire, où le héros doit apprendre à déposer les armes dans un monde où l'on n'a plus besoin de lui.
Là encore, on regarde vers l'avenir et la construction d'un nouveau monde civilisé.
The Divide, la planète des singes, Conan le fils du futur, sont autant d'oeuvres qui se placent après la bombe et qui n'ont rien à voir avec le western... Après, tout dépend de ce que tu considère comme un post-apocalyptique : un film comme Zombieland rentre-t-il dans cette catégorie ?
Dans un western, on est dans un monde neuf, où règne le chaos et le désordre, notamment la loi du plus fort, et où la loi tente de s'imposer pour construire un monde meilleur, où règnera le droit et la justice, et non plus le droit du plus fort. Spectateur, on sait que cet avènement en devenir réussira à s'imposer.
Lorsque le western se déroule à la fin de l'établissement de l'ordre, on a des héros nostalgiques des temps passés, certes violents et tapageurs, mais aussi plus libres et où ils étaient jeune. C'est le fameux western crépusculaire, où le héros doit apprendre à déposer les armes dans un monde où l'on n'a plus besoin de lui.
Là encore, on regarde vers l'avenir et la construction d'un nouveau monde civilisé.
The Divide, la planète des singes, Conan le fils du futur, sont autant d'oeuvres qui se placent après la bombe et qui n'ont rien à voir avec le western... Après, tout dépend de ce que tu considère comme un post-apocalyptique : un film comme Zombieland rentre-t-il dans cette catégorie ?
I love movies from the creation of cinema—from single-shot silent films, to serialized films in the teens, Fritz Lang, and a million others through the twenties—basically, I have a love for cinema through all the decades, from all over the world, from the highbrow to the lowbrow. - David Robert Mitchell
- shubby
- Assistant opérateur
- Messages : 2683
- Inscription : 27 avr. 08, 20:55
Re: Le film post-apocalyptique est-il notre nouveau Western
On bascule ds la SF / aniticpation / portlawak là. Je ne pensais pas du tout à ces films.cinephage a écrit :The Divide, la planète des singes, Conan le fils du futur, sont autant d'oeuvres qui se placent après la bombe et qui n'ont rien à voir avec le western... Après, tout dépend de ce que tu considère comme un post-apocalyptique : un film comme Zombieland rentre-t-il dans cette catégorie ?
Par post-apo je vois + du Mad Max. La plupart des Randolf Scott / Boetticher ont cette même trame ce me semble.
Sur Wikipedia je lis ça, si ça peut t'aider :
"Le post-apocalyptique (parfois abrégé en « post-apo » ou « post-nuke ») est un sous-genre de la science-fiction qui dépeint la vie après une catastrophe ayant détruit la civilisation : guerre nucléaire, collision avec une météorite, épidémie, crise économique et énergétique, etc. Parfois utilisé simplement pour ses aspects ultra-violents, le post-apocalyptique repose sur un délicat équilibre entre une civilisation perdue et un chaos naissant. Il met en scène une confrontation de la réalité sociale (négociable, relative, corrompue, de servitude et dépassant l'échelle d'un seul homme) à la dure réalité physique (immédiate, intraitable, libre, individuelle). C'est à la fois la fin du monde et un nouveau départ. Une contradiction riche qui permet de développer un discours original sur le monde réel."
The Road, The Book of Eli, Je suis une légende, Postman, Doomsday, New York ne répond plus...
Le transperceneige à venir, aussi, peut-être...
On va être submergés je pense, par ce genre de films qui peuvent évoquer un certain canevas, classique, de western. Certains, pas tous. Ceux que j'aime, en tout cas. Je veux dire : voir ce type de film en répondant à ce même besoin, celui de se mater un bon vieux western.
- cinephage
- C'est du harfang
- Messages : 23872
- Inscription : 13 oct. 05, 17:50
Re: Le film post-apocalyptique est-il notre nouveau Western
Ben oui, mais entre Zombieland et Je suis une légende, la différence est très ténue, dans l'un ce sont des vampires, dans l'autre des zombies, mais les deux films dépeignent la fin du monde.
The Divide évoque le repli de survivants dans un bunker lors de la fin du monde, précisément.
Et la planète des singes évoque bien la fin de la civilisation humaine, remplacée par une autre espèce pour la domination du monde (je parle de la série initiée par le film de Schaffner, pas la mouture Burton qui se situe dans l'espace).
Après, s'il s'agit de comparer certains westerns à certains films post-apo, oui, on peut rapprocher quelques titres. Mais pour moi, l'un évolue dans des ruines, l'autre dans un monde en construction, et ça fait toute la différence. The Book of Eli ressasse en permanence le monde d'avant, son savoir, ses croyances perdues. Mad Max 2 évoque un monde de ressources rares où l'essence est la clé de la survie, mais n'a de cesse d'évoquer les ruines de l'ancien monde.
Dans un Boetticher/Scott, on confronte l'envie de vengeance du héros implacable à la morale naissante du pays neuf. En cédant à ses pulsions, il met en danger la communauté (amis, colons, ville) et ses convictions.
The Divide évoque le repli de survivants dans un bunker lors de la fin du monde, précisément.
Et la planète des singes évoque bien la fin de la civilisation humaine, remplacée par une autre espèce pour la domination du monde (je parle de la série initiée par le film de Schaffner, pas la mouture Burton qui se situe dans l'espace).
Après, s'il s'agit de comparer certains westerns à certains films post-apo, oui, on peut rapprocher quelques titres. Mais pour moi, l'un évolue dans des ruines, l'autre dans un monde en construction, et ça fait toute la différence. The Book of Eli ressasse en permanence le monde d'avant, son savoir, ses croyances perdues. Mad Max 2 évoque un monde de ressources rares où l'essence est la clé de la survie, mais n'a de cesse d'évoquer les ruines de l'ancien monde.
Dans un Boetticher/Scott, on confronte l'envie de vengeance du héros implacable à la morale naissante du pays neuf. En cédant à ses pulsions, il met en danger la communauté (amis, colons, ville) et ses convictions.
I love movies from the creation of cinema—from single-shot silent films, to serialized films in the teens, Fritz Lang, and a million others through the twenties—basically, I have a love for cinema through all the decades, from all over the world, from the highbrow to the lowbrow. - David Robert Mitchell
-
- Producteur
- Messages : 9462
- Inscription : 9 mai 09, 12:14
- Localisation : Comme Mary Henry : au fond du lac
Re: Le film post-apocalyptique est-il notre nouveau Western
Je ne vois pas trop de correspondance entre western et film post-apocalyptique... même si certains peuvent être vus comme des westerns futuristes comme évidemment les Mad Max.
Par contre beaucoup plus souvent entre western et SF avec la même notion de "new frontier*" (ou "frontière de l'infini" pour les Trekkies) avec un même mélange d'uniformes (tel le bien titré federal marshall joué par Sean Connery dans Outland) et de civils. Civils qui sont parfois des "pilgrims" tentant une nouvelle vie sur une autre planète (comme les colons qui se font exterminer au début d'Aliens).
(*) Ce n'est pas pour rien que celui qui remit le terme à la mode, JFK, fut aussi celui qui lança le programme Apollo.
Par contre beaucoup plus souvent entre western et SF avec la même notion de "new frontier*" (ou "frontière de l'infini" pour les Trekkies) avec un même mélange d'uniformes (tel le bien titré federal marshall joué par Sean Connery dans Outland) et de civils. Civils qui sont parfois des "pilgrims" tentant une nouvelle vie sur une autre planète (comme les colons qui se font exterminer au début d'Aliens).
(*) Ce n'est pas pour rien que celui qui remit le terme à la mode, JFK, fut aussi celui qui lança le programme Apollo.
Dernière modification par Federico le 9 oct. 13, 23:04, modifié 1 fois.
The difference between life and the movies is that a script has to make sense, and life doesn't.
Joseph L. Mankiewicz
Joseph L. Mankiewicz
- Supfiction
- Charles Foster Kane
- Messages : 22127
- Inscription : 2 août 06, 15:02
- Localisation : Have you seen the bridge?
- Contact :
Re: Le film post-apocalyptique est-il notre nouveau Western
Tiens un topic sequelle du topic Le western contemporain .
Pour moi la différence principale entre les deux genres, c'est que à la base le western raconte un bout d'Histoire des États-Unis. Même si le genre a fini par muté quelque-peu, il a toujours gardé (mis à part les délires récents) ce lien plus ou moins distant avec des faits réels.
Le film post-apocalyptique, c'est de la science-fiction et ce n'est pas parce que cela se passe souvent dans des étendus désertiques avec des pistolets que c'est du western.
Pour moi la différence principale entre les deux genres, c'est que à la base le western raconte un bout d'Histoire des États-Unis. Même si le genre a fini par muté quelque-peu, il a toujours gardé (mis à part les délires récents) ce lien plus ou moins distant avec des faits réels.
Le film post-apocalyptique, c'est de la science-fiction et ce n'est pas parce que cela se passe souvent dans des étendus désertiques avec des pistolets que c'est du western.
-
- Producteur
- Messages : 9462
- Inscription : 9 mai 09, 12:14
- Localisation : Comme Mary Henry : au fond du lac
Re: Le film post-apocalyptique est-il notre nouveau Western
Et puis il y a des westerns urbains comme Assaut de Carpenter. Même si le quartier de L.A. où il fut tourné, comparé à New York, c'est franchement le désert.Supfiction a écrit : Pour moi la différence principale entre les deux genres, c'est que à la base le western raconte un bout d'Histoire des États-Unis. Même si le genre a fini par muté quelque-peu, il a toujours gardé (mis à part les délires récents) ce lien plus ou moins distant avec des faits réels.
Le film post-apocalyptique, c'est de la science-fiction et ce n'est pas parce que cela se passe souvent dans des étendus désertiques avec des pistolets que c'est du western.
The difference between life and the movies is that a script has to make sense, and life doesn't.
Joseph L. Mankiewicz
Joseph L. Mankiewicz
- hellrick
- David O. Selznick
- Messages : 13823
- Inscription : 14 mai 08, 16:24
- Liste DVD
- Localisation : Sweet Transylvania, Galaxie Transexuelle
- Contact :
Re: Le film post-apocalyptique est-il notre nouveau Western
C'est une question qui n'est pas neuve, beaucoup de post apo rital des années '80 étaient fait par des anciens du spagh' qui voulaient ainsi intéresser les jeunes à de nouvelles histoires qui, en fait n'était que la transposition futuriste de thèmes connus (dans le péplum ou le western)..exemple:
- cinephage
- C'est du harfang
- Messages : 23872
- Inscription : 13 oct. 05, 17:50
Re: Le film post-apocalyptique est-il notre nouveau Western
Tu conviendras quand même que ces affiches n'évoquent pas trop l'univers du western...
Même s'il y en a un qui a un chapeau de cowboy et qu'il y a des flingues.
Même s'il y en a un qui a un chapeau de cowboy et qu'il y a des flingues.
I love movies from the creation of cinema—from single-shot silent films, to serialized films in the teens, Fritz Lang, and a million others through the twenties—basically, I have a love for cinema through all the decades, from all over the world, from the highbrow to the lowbrow. - David Robert Mitchell
- hellrick
- David O. Selznick
- Messages : 13823
- Inscription : 14 mai 08, 16:24
- Liste DVD
- Localisation : Sweet Transylvania, Galaxie Transexuelle
- Contact :
Re: Le film post-apocalyptique est-il notre nouveau Western
La première est justement typiquement western spagh je trouve, la deuxième le péplums (c'est pourquoi j'avais dit que les cinéastes puisaient dans le western et le péplum )...Mais les films étaient quand même assez westerns avec souvent le convoi qui doit traverser une étendue désertique avec attaque des méchants punks irradiés, le héros mal rasé avec veste en cuir et chapeau, la demoiselle un peu pute au grand coeur, le "saloon" où chacun se retrouve pour boire un coup et se battre...western façon Italie avec gros clichés donc mais western quand même mélangé avec un côté péplum pour les gros bras, les armes bizarre (trident, filet,...) et les match dans l'arène entre le héros et le méchant "gladiateur",...cinephage a écrit :Tu conviendras quand même que ces affiches n'évoquent pas trop l'univers du western...
J'avoue que je ne suis pas spécialement fan du post apo italien de cette époque même si 2029 après la chute de New York reste un bon moment bis
-
- Producteur
- Messages : 9706
- Inscription : 15 oct. 10, 21:58
Re: Le film post-apocalyptique est-il notre nouveau Western
Peut-être, mais on a là affaire à des films qui font du recyclage en transposant dans un cadre post-apocalyptique des éléments venus d'autres genres, quand ce n'est pas du "pompage" pur et simple.
Ca ne répond pas vraiment à la question posée par ce topic à propos du film post-apocalyptique récent . Je ne pense pas qu'il soit le nouveau western. Les westerns regardent souvent vers le passé (pas forcément de façon nostalgique) en retraçant de façon plus ou moins fidèle un morceau de l'histoire des USA (et un peu du Mexique...), comme il a déjà été dit, le film post-apocalyptique semble refléter une inquiétude sur le devenir de la planète, sans doute pour ça que le genre est assez à la mode en ce moment. Bon, les genres ne sont pas étanches, et on peut trouver des traces westerniennes (ou du road-movie, ou du film d'horreur, et autres...) dans ces films, mais ça n'en fait pas un substitut du western pour autant.
Je le rapprocherais davantage du film de guerre, sauf qu'il se passe après les combats, en s'attachant au sort des (rares) survivants.
Ca ne répond pas vraiment à la question posée par ce topic à propos du film post-apocalyptique récent . Je ne pense pas qu'il soit le nouveau western. Les westerns regardent souvent vers le passé (pas forcément de façon nostalgique) en retraçant de façon plus ou moins fidèle un morceau de l'histoire des USA (et un peu du Mexique...), comme il a déjà été dit, le film post-apocalyptique semble refléter une inquiétude sur le devenir de la planète, sans doute pour ça que le genre est assez à la mode en ce moment. Bon, les genres ne sont pas étanches, et on peut trouver des traces westerniennes (ou du road-movie, ou du film d'horreur, et autres...) dans ces films, mais ça n'en fait pas un substitut du western pour autant.
Je le rapprocherais davantage du film de guerre, sauf qu'il se passe après les combats, en s'attachant au sort des (rares) survivants.
Dernière modification par riqueuniee le 10 oct. 13, 22:15, modifié 1 fois.
- cinephage
- C'est du harfang
- Messages : 23872
- Inscription : 13 oct. 05, 17:50
Re: Le film post-apocalyptique est-il notre nouveau Western
On touche justement à ce que je disais. Un indien, c'est un primitif (issu d'un peuple premier, ancien, proche de la nature). Un mutant, c'est un dégénéré, une fin de race.hellrick a écrit :La première est justement typiquement western spagh je trouve, la deuxième le péplums (c'est pourquoi j'avais dit que les cinéastes puisaient dans le western et le péplum )...Mais les films étaient quand même assez westerns avec souvent le convoi qui doit traverser une étendue désertique avec attaque des méchants punks irradiés, le héros mal rasé avec veste en cuir et chapeau, la demoiselle un peu pute au grand coeur, le "saloon" où chacun se retrouve pour boire un coup et se battre...western façon Italie avec gros clichés donc mais western quand même mélangé avec un côté péplum pour les gros bras, les armes bizarre (trident, filet,...) et les match dans l'arène entre le héros et le méchant "gladiateur",...cinephage a écrit :Tu conviendras quand même que ces affiches n'évoquent pas trop l'univers du western...
J'avoue que je ne suis pas spécialement fan du post apo italien de cette époque même si 2029 après la chute de New York reste un bon moment bis
D'ailleurs, dans 2029 après la chute de New York, il n'y a plus de femme fertile, il n'en reste qu'une. Certes, il y a une ambiance proche du western spaghetti par moments, mais le fond reste un fond de ruines et de décombres. Les décors évoquent des villes abandonnées ou déchues. Rien que le titre, "après la chute de New York" évoque un irrémédiable déclin.
Je ne suis pas un savant du western spaghetti, mais dans il était une fois dans l'ouest, on construit une ville, dans le grand silence, des pionniers s'installent (un pionnier étant l'avant-coureur d'une colonisation plus lourde à venir), dans Django, on s'arrache de l'or, mais c'est pour avoir une vie nouvelle, chose impossible dans un post-apocalyptique (l'or ne permet pas d'avoir une vie paisible, non plus que l'essence ou toute autre denrée rare). Pour moi, les différences l'emportent, même s'il y a des barmen, des bagarres et des pistoleros.
I love movies from the creation of cinema—from single-shot silent films, to serialized films in the teens, Fritz Lang, and a million others through the twenties—basically, I have a love for cinema through all the decades, from all over the world, from the highbrow to the lowbrow. - David Robert Mitchell