Etat de la comédie française actuelle

Rubrique consacrée au cinéma et aux films tournés à partir de 1980.

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tenia
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Re: Etat de la comédie française actuelle

Message par tenia »

Supfiction a écrit :Dire qu’il n’y aurait pas de condescendance culturelle, voire sociale, serait erroné il me semble, même inconsciente.
J'ai tendance à prendre le problème dans l'autre sens en disant que la plupart des amateurs de VO ne le font pas pour se la péter, mais que ce sont les "détracteurs" qui ont créé puis alimenté cette idée (qu'on regarde des films en VOST pour se la péter), avec tout ce que ça alimente de clichés (le fameux "film polonais de 3h40 sous-titré en suédois") sur ce soi-disant clivage, qui tient pour moi tout autant du cliché "France d'en bas / France d'en haut" que l'opposition Critiques / Public.

C'est avant tout lié au fait qu'en France, l'extrême majorité des films sont doublés et que dans l'imaginaire collectif, les films proposés en VOST sont des petits films auteurisants à mort (ce qui a probablement été vrai jusqu'assez récemment), le fameux "film hongrois sous-titré en perse", le tout se nourrissant de la non-maîtrise des langues étrangères en France. C'est probablement là où les conséquences éducatives et scolaires actuelles autour des langues étrangères créent une différence entre ceux ayant cette volonté de VOST (qui implique quand même au minimum une bonne vitesse de lecture) et ceux qui estiment que non, ce n'est pas pour eux parce que pour eux, un film en langue étrangère, c'est du travail, pas du plaisir, pas un respect de l'oeuvre.

Il suffit pourtant d'aller un peu plus au Nord pour se rendre compte que le doublage est l'exception et non la règle, et donc qu'il y a aucun "clivage" social ou je ne sais quoi dans l'affaire, vu que tout le monde et tous les films (à peu de choses près) sont logés à la même enseigne, et que la VOST n'a rien à voir avec un quelconque statut CSP+.
De mémoire, par ex, aux Pays Bas, 85% des films sont exploités en salles en VOST.

A la base donc, ce n'est pas une question de condescendance sociale ou culturelle. Cependant, en France, ça l'est devenu par les choix scolaires et industriels. Si demain, tout le pays ne passent plus les Marvel qu'en VOST, je pense que les gens finiront par s'y faire et les voir comme ça (passée évidemment une période d'adaptation).

C'est d'ailleurs quelque chose qui est en train de changer en France depuis une dizaine d'années environ, notamment en partie avec les jeunes qui ont commencé à pouvoir (et vouloir) suivre les séries US "en direct" via des fan subs (de plus ou moins bonne qualité, certes) plutôt que d'attendre une diffusion (doublée) en France. Là, bizarrement, y a eu du monde pour estimer que finalement, les sous-titres, c'était pas la mort si ça permettait de pouvoir se la péter en ayant vu le dernier épisode en date de LOST, The Big Bang Theory ou Game of Thrones. En salles aussi ça change, avec de plus en plus de propositions de films sous-titrés parmi les grosses sorties. Je me souviens notamment avoir vu quelques blockbusters en VOST sur Metz, dont The Dark Knight Rises, ce qui aurait certainement relevé du parcours du combattant 10 ans plus tôt.


Mais jamais ô grand jamais j'ai entendu quelqu'un se la péter "moi je regarde mes films en VO na na nère". Perso, ce n'est jamais un truc que je mentionne quand je parle d'un film, d'ailleurs. Et je n'en tire aucune sensation particulière, c'est devenu un automatisme pour moi au point où je ne me pose même plus la question.

A la rigueur, il y aurait probablement plus à dire en fonction de ce qu'on regarde au sein des films français, de la comédie rétrograde au film ultra auteurisant. Et pourtant, là, pas de VOST.
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Jeremy Fox
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Message par Jeremy Fox »

tenia a écrit :
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J'ai tendance à prendre le problème dans l'autre sens en disant que la plupart des amateurs de VO ne le font pas pour se la péter, mais que ce sont les "détracteurs" qui ont créé puis alimenté cette idée (qu'on regarde des films en VOST pour se la péter), avec tout ce que ça alimente de clichés (le fameux "film polonais de 3h40 sous-titré en suédois") sur ce soi-disant clivage, qui tient pour moi tout autant du cliché "France d'en bas / France d'en haut" que l'opposition Critiques / Public.

C'est avant tout lié au fait qu'en France, l'extrême majorité des films sont doublés et que dans l'imaginaire collectif, les films proposés en VOST sont des petits films auteurisants à mort (ce qui a probablement été vrai jusqu'assez récemment), le fameux "film hongrois sous-titré en perse", le tout se nourrissant de la non-maîtrise des langues étrangères en France. C'est probablement là où les conséquences éducatives et scolaires actuelles autour des langues étrangères créent une différence entre ceux ayant cette volonté de VOST (qui implique quand même au minimum une bonne vitesse de lecture) et ceux qui estiment que non, ce n'est pas pour eux parce que pour eux, un film en langue étrangère, c'est du travail, pas du plaisir, pas un respect de l'oeuvre.

Il suffit pourtant d'aller un peu plus au Nord pour se rendre compte que le doublage est l'exception et non la règle, et donc qu'il y a aucun "clivage" social ou je ne sais quoi dans l'affaire, vu que tout le monde et tous les films (à peu de choses près) sont logés à la même enseigne, et que la VOST n'a rien à voir avec un quelconque statut CSP+.
De mémoire, par ex, aux Pays Bas, 85% des films sont exploités en salles en VOST.

A la base donc, ce n'est pas une question de condescendance sociale ou culturelle. Cependant, en France, ça l'est devenu par les choix scolaires et industriels. Si demain, tout le pays ne passent plus les Marvel qu'en VOST, je pense que les gens finiront par s'y faire et les voir comme ça (passée évidemment une période d'adaptation).

C'est d'ailleurs quelque chose qui est en train de changer en France depuis une dizaine d'années environ, notamment en partie avec les jeunes qui ont commencé à pouvoir (et vouloir) suivre les séries US "en direct" via des fan subs (de plus ou moins bonne qualité, certes) plutôt que d'attendre une diffusion (doublée) en France. Là, bizarrement, y a eu du monde pour estimer que finalement, les sous-titres, c'était pas la mort si ça permettait de pouvoir se la péter en ayant vu le dernier épisode en date de LOST, The Big Bang Theory ou Game of Thrones. En salles aussi ça change, avec de plus en plus de propositions de films sous-titrés parmi les grosses sorties. Je me souviens notamment avoir vu quelques blockbusters en VOST sur Metz, dont The Dark Knight Rises, ce qui aurait certainement relevé du parcours du combattant 10 ans plus tôt.


Mais jamais ô grand jamais j'ai entendu quelqu'un se la péter "moi je regarde mes films en VO na na nère". Perso, ce n'est jamais un truc que je mentionne quand je parle d'un film, d'ailleurs. Et je n'en tire aucune sensation particulière, c'est devenu un automatisme pour moi au point où je ne me pose même plus la question.

A la rigueur, il y aurait probablement plus à dire en fonction de ce qu'on regarde au sein des films français, de la comédie rétrograde au film ultra auteurisant. Et pourtant, là, pas de VOST.

Entièrement en phase avec tout ça

et
De mémoire, par ex, aux Pays Bas, 85% des films sont exploités en salles en VOST.

Lorsque j'y suis allé en vacances au milieu des années 80, il semble me souvenir que le doublage n'existait même pas du tout. J'avais été revoir First Blood (Rambo) en VOST hollandais avec un groupe de 10 adolescents comme moi entre 11 et 15 ans et évidemment personne ne s'en plaignait puisque c'était la norme.
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Driv3n
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Re: Etat de la comédie française actuelle

Message par Driv3n »

Pour clore ce débat qui a pris une proportion de fou :uhuh: , j'ai juste eu l'impression que Rockatansky se foutait de ma gueule à travers son message ultra réducteur.
J'ai donc répondu par quelque chose d'ultra réducteur.
Il est bien évident que je n'aurais rien reproché à ce modo aux 30,000 posts (et non 20,000 pardon!) s'il avait un peu argumenté son message.
Je n'y ai lu que prétention et arrogance. Après en effet chacun y met le ton qu'il veut.

Allez mea culpa, et vive Franck Dubosc :fiou:
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Re: Etat de la comédie française actuelle

Message par Supfiction »

Personne ne regarde de v.o. pour se la péter, on est bien d'accord là dessus. En revanche, quelqu'un qui va t'entendre parler de v.o. va inconsciement te ranger dans la case "mec plutôt cultivé". Ou dans le pire des cas, te traiter de bobo.
tenia a écrit : A la rigueur, il y aurait probablement plus à dire en fonction de ce qu'on regarde au sein des films français, de la comédie rétrograde au film ultra auteurisant. Et pourtant, là, pas de VOST.
Si tu dis dans les diners (ou sur un forum) que t'adore Les Tuches ou que Tout le monde debout est un chef-d'oeuvre, ça fait pas le même effet que si tu parles du dernier Godard. Et ce même si tu n'as aucune intention de te la péter.
Spoiler (cliquez pour afficher)
P.S. je suis sûr qu'on a déjà eu un débat proche dans le fameux topic "les vieux films c'est de la merde".
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Supfiction
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Re: Etat de la comédie française actuelle

Message par Supfiction »

Driv3n a écrit :Allez mea culpa, et vive Franck Dubosc :fiou:
J'ai du respect pour ce gars. Il n'a pas fait des chef-d'oeuvre, loin de là, mais il n'y a aucun cynisme chez lui et il donne l'impression de vouloir s'améliorer (ce qu'il fait) tout en gardant de la sincérité.
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Re: Etat de la comédie française actuelle

Message par Martine Cachet »

Entièrement d'accord, même son parcours est touchant. C'est quelqu'un qui est parti de rien, qui s'est crée un personnage comique quasi inédit dans le paysage humoristique français et qui tente néanmoins de se diversifier.

Des films comme Disco, Incognito ou encore Les têtes de l'emploi montrent un comédien qui tente de se diversifier au cinéma tout en voulant conserver son public, ce qui n'est jamais simple à doser.
Je ne peux rien citer, j'ai pas de mémoire...
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Re: Etat de la comédie française actuelle

Message par Karras »

Supfiction a écrit :Personne ne regarde de v.o. pour se la péter, on est bien d'accord là dessus. En revanche, quelqu'un qui va t'entendre parler de v.o. va inconsciement te ranger dans la case "mec plutôt cultivé". Ou dans le pire des cas, te traiter de bobo.
Et si tu regardes Jackie Chan en V.O. ? :mrgreen:
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tenia
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Re: Etat de la comédie française actuelle

Message par tenia »

Supfiction a écrit :En revanche, quelqu'un qui va t'entendre parler de v.o. va inconsciemment te ranger dans la case "mec plutôt cultivé". Ou dans le pire des cas, te traiter de bobo.
On est tout à fait d'accord, mais je pense que c'est à la fois parfois un cliché un peu comme "les critiques n'aiment pas les films populaires" mais aussi un résultat culturel sociétal et non individuel. Si la VOST était la norme comme dans d'autres pays, ce ne serait pas rattaché dans l'inconscient à un aspect CSP+. Enfin, je ne crois pas que beaucoup d'amateurs de VO le mettent en avant comme ça, au débotté. C'est un point que j'ai déjà discuté spécifiquement des dizaines de fois sur les forums, mais jamais au sein de la discussion d'un film ("j'ai vu tel film en VOST"), et encore moins au débotté de vive voix.

Mais ce sont des considérations à la marge, je te l'accorde.

Cela étant, ta remarque rejoint mon impression que le regard part des gens qui ne regardent pas de films en VO. D'ailleurs, les gens qui argumentent pour la VO ne disent pas des autres qu'ils sont des bouseux (ou, disons, très rarement :mrgreen: ) ou je ne sais quoi. C'est quasi systématiquement un jugement sur l'oeuvre et son respect, ou sinon sur les bienfaits éducatifs de la VOST (contact avec les langues étrangères, augmentation de la vitesse de lecture), là où les amateurs de VOST sont juste des CSP+ bobos. :mrgreen:
Supfiction a écrit :Si tu dis dans les diners (ou sur un forum) que t'adore Les Tuches ou que Tout le monde debout est un chef-d'oeuvre, ça fait pas le même effet que si tu parles du dernier Godard. Et ce même si tu n'as aucune intention de te la péter.
Ca on est bien d'accord, mais je trouve cela plus fréquent et presque plus parlant que de parler VO ou non, parce que pour moi, ces goûts cinématographiques sont personnels, alors que l'aspect VO/VF est pour moi très amplement influé par la politique française du "tout doublage".
Et des gens qui se la pètent en me disant que eux ont vu tel film français d'auteur qui n'est sorti que dans 4 salles en France, eux, j'en ai pour le coup connu une petite poignée. :lol:


Et je plussoie sur Dubosc, même si je n'aime pas particulièrement ce qu'il fait.
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Re: Etat de la comédie française actuelle

Message par Supfiction »

tenia a écrit :des CSP+ bobos. :mrgreen:
Dommage, il n'y a pas d'équivalent pour CSP+ d'un point de vue culturel.
Je connais pas mal de collegues que l'on peut considérer comme CSP+ ou ++ et qui pourtant culturellement sont souvent plutôt -- que ++.
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tenia
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Re: Etat de la comédie française actuelle

Message par tenia »

Je sais pas, c'est plus lié à l'éducation et la culture, on devrait pouvoir résumer "hautement éduqué" ou "hautement cultivé", je suppose.

Mais oui, c'est absolument et totalement indépendant des revenus, j'ai dans mon entourage des exemples probablement similaires aux tiens.
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Thaddeus
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Re: Etat de la comédie française actuelle

Message par Thaddeus »

tenia a écrit :D'ailleurs, les gens qui argumentent pour la VO ne disent pas des autres qu'ils sont des bouseux (ou, disons, très rarement :mrgreen: ) ou je ne sais quoi.
Je pense que c'est à nuancer, car c'est au contraire un jugement de valeur que j'entends ou lis régulièrement dans certains cercles cinéphiles, certains forums, certains blogs. Ce n'est pas dit de manière aussi cash, mais il transparaît indéniablement dans certains discours un mépris, même feutré, pour "la masse qui regarde les films en VF". Nous ne nous en rendons pas forcément compte, tous autant que nous sommes, car nous appartenons à cette même communauté de passionnés plus ou moins ouverts à tous les genres, toutes les époques, toutes les cinématographies, ayant pris l'habitude (une majorité d'entre nous) de découvrir les films en VO. Mais je crois qu'il ne faut jamais oublier que notre perception des choses est-elle même orientée, parfois malgré nous, et qu'il existe d'un côté comme de l'autre des comportements gorgés de préjugés, de condescendance larvée, de méconnaissance. En d'autres termes, que, proportionnellement, le fan de comédie populaire estampillée TF1 considérant l'adepte de la VO comme un bobo pseudo-intello" n'est pas forcément plus courant que le féru de Béla Tarr persuadé que le public consommant les films en VF est un concentré de crétins.
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Re: Etat de la comédie française actuelle

Message par Jeremy Fox »

Thaddeus a écrit : En d'autres termes, que, proportionnellement, le fan de comédie populaire estampillée TF1 considérant l'adepte de la VO comme un bobo pseudo-intello" n'est pas forcément plus courant que le féru de Béla Tarr persuadé que le public consommant les films en VF est un concentré de crétins.

Pas faux !
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Re: Etat de la comédie française actuelle

Message par tenia »

Thaddeus a écrit :
tenia a écrit :D'ailleurs, les gens qui argumentent pour la VO ne disent pas des autres qu'ils sont des bouseux (ou, disons, très rarement :mrgreen: ) ou je ne sais quoi.
Je pense que c'est à nuancer, car c'est au contraire un jugement de valeur que j'entends ou lis régulièrement dans certains cercles cinéphiles, certains forums, certains blogs. Ce n'est pas dit de manière aussi cash, mais il transparaît indéniablement dans certains discours un mépris, même feutré, pour "la masse qui regarde les films en VF".
Autant pour moi alors. Dans les différents débats que j'ai eu sur les forums sur ce sujet, c'était plus comme je l'écrivais plus haut orienté vers les avantages de la VO, et non vers la stupidité supposée des amateurs de VF (qui, je pense, ne font pas forcément toujours "exprès", à nouveau, c'est très franco-français en un sens, et je comprends aussi totalement que le doublage soit tout autant automatique pour eux que la VOST pour moi).
Par contre, ce n'est pas la première fois que je lis le cliché de l'amateur de VO = film d'auteur de 3h40 sous-titré en letton.
Mais ça ne nie aucunement, très clairement, l'existence de la condescendance inverse, on est d'accord là dessus. C'est juste qu'après une bonne dizaine d'années à trainer sur différents forums spécialisés, ce débat s'envenime bien plus souvent dans mon expérience du côté des détracteurs de la VO que de la VF, pour les raisons que je mentionnais plus haut.

Mais ça ne reste que mon expérience après tout, certes.
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Re: Etat de la comédie française actuelle

Message par Jeremy Fox »

Le mépris pour "la masse", on le trouve même parfois ici même. Alors on imagine parfaitement qu'il existe à bien plus grande échelle et envergure, tout autant que le mépris inverse pour les 'bobos'.
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Re: Etat de la comédie française actuelle

Message par tenia »

Généralement parlant, oui, mais sur le débat VO / VF spécifiquement, ce n'est pas particulièrement mon expérience (qui vaut ce qu'elle vaut, certes).
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