A Dangerous Method (David Cronenberg - 2011)

[semmelweis]

Cronenberg veut montrer une periode en mutation. Il montre clairement que Jung ne pourrait faire ses activités d'analyste sans les moyens financiers de sa femme. On voit durant le film que tous ces gens vivent dans un univers feutrée , privilégié et pourtant Cronenberg n'en fait rien . C'est intéressant dans le sens qu'une façon de voir l'homme est liée à une classe bourgeoise de l'époque dont les rigiditées morales l'ont poussées à consulter des psychanalystes. C'est en filigrane dans le film mais ça n'est pas creusée. C'est dommage. De toute façon sur un tel sujet, il faut lire le crépuscule d'une idole de Michel Onfray qui est passionnant même si on est pas d'accord avec lui !

[MontyBrogan]

Encore un film pas totalement inintéressant mais loin d'être passionnant. Le discours reste un peu obscur pour les non initiés. On ne sait pas trop qui est le personnage central et quels sont les enjeux. On se rapproche d'un biopic mais centré sur une relation ( amoureuse ? ) impossible...
Sinon jolie reconstitution agréable à regarder avec une très belle musique d'Howard Shore. Les jardins de Schonbrunn sont très photogéniques, tout comme les actrices féminines ( même si Keira n'a pas le rôle le plus facile de sa carrière ).
En lisant vos commentaires, j'aime assez la lecture qui en est faite par certains par rapport à la rupture prochaine entre juifs et aryens et l'annonce d'un cataclysme mondial. Mais bon, pour être honnête, après une première vision, il ne m'en reste pas de gros souvenirs quelques jours après...
Et puis un film sur la psychanalyse est toujours difficile à anal yser...

[Chrislynch]

Après une seconde vision, le dessein malhonnête du cinéaste m’est apparu encore plus clairement. Mélanger le faux et le vrai mais faire croire que l’ensemble est authentique. En réalité nous ne savons rien ou presque de cette histoire et il était totalement vain d’en vouloir faire une projection historique. Voilà encore un cinéaste qui n’aime pas ses personnages, qui cherche à les salir. Et tout particulièrement le personnage central de Jung, sali jusqu’à l’ultime seconde du générique avec la phrase « Mort en paix », que l’on va bien sûr comparer avec les décès bien moins doux de Freud, Spielrein et Gross. A bien y regarder, je n’ai vu que des attaques sur le personnage de Jung. Il mange comme un porc, fouette et trompe les femmes, influençable devant Otto Gross, égoïste en permanence, sans compassion, embourgeoisé. Merci, n’en jetez plus ! Heureusement que Cronenberg avoue en coulisse sa discrimination entre Jung et Freud. Mais bon, le public n’est pas censé s’informer en dehors de la vision du film. Bref, la méthode Cronenberg, plutôt dangereuse, même si ce n’est pas celle-là qu’il voulait dénoncer. Pour ma part, si cette histoire était à refaire - celle qui veut dénoncer la méthode dangereuse de la psychanalyse - au cinéma, il faudrait mettre Spielrein au centre du récit et travailler le scénario de son point de vue subjectif.

[soldat Ryan]

Un bon film selon moi, qui a l'avantage de bien présenter la relation de Freud à Jung (2 génies, surtout Freud quoiqu'en dise Michel Onfray ) , la musique de Shore est comme d'hab' superbe. Seul regret Knightley qui n'est pas une très bonne actrice, mais le duo Mortensen-Fassbender est super .

[Banane]

Après une seconde vision, le dessein malhonnête du cinéaste m’est apparu encore plus clairement. Mélanger le faux et le vrai mais faire croire que l’ensemble est authentique. En réalité nous ne savons rien ou presque de cette histoire et il était totalement vain d’en vouloir faire une projection historique. Voilà encore un cinéaste qui n’aime pas ses personnages, qui cherche à les salir. Et tout particulièrement le personnage central de Jung, sali jusqu’à l’ultime seconde du générique avec la phrase « Mort en paix », que l’on va bien sûr comparer avec les décès bien moins doux de Freud, Spielrein et Gross. A bien y regarder, je n’ai vu que des attaques sur le personnage de Jung. Il mange comme un porc, fouette et trompe les femmes, influençable devant Otto Gross, égoïste en permanence, sans compassion, embourgeoisé. Merci, n’en jetez plus ! Heureusement que Cronenberg avoue en coulisse sa discrimination entre Jung et Freud. Mais bon, le public n’est pas censé s’informer en dehors de la vision du film. Bref, la méthode Cronenberg, plutôt dangereuse, même si ce n’est pas celle-là qu’il voulait dénoncer. Pour ma part, si cette histoire était à refaire - celle qui veut dénoncer la méthode dangereuse de la psychanalyse - au cinéma, il faudrait mettre Spielrein au centre du récit et travailler le scénario de son point de vue subjectif.

Je ne vois pas en quoi le dessein du cinéaste est malhonnête, il a le droit de ne pas aimer Jung (même si je ne pense pas que ce soit le cas).
Même si j'ai trouvé ce Crocro un peu décevant, j'ai globalement apprécié le film, surtout pour ses 2 acteurs principaux Fassbender et Mortensen, et sa lumière superbe. Comme soldatryan, Keira K. est à mon sens une erreur de casting (enfin je pense surtout qu'elle a été imposée par les producteurs, et qu'elle espérait être nominée à l'oscar), il fallait une actrice plus viscérale que la planche de bois anglaise, qui n'a que ses décrochements de machoire pour jouer Sabina, mais garde toujours ses tics irritants et sa bouche de mérou éternellement entrouverte vus dans ses drames costumés. La Kate Winslet de "Holy smoke" de Campion aurait été absolument parfaite. Des gens qui ont vu "Augustine" avec Vincent Lindon m'ont dit que Soko, dans un rôle assez analogue, s'en sortait mieux (mais j'ai pas vu pour juger).

Pour moi, ma déception vient surtout du fait que étonnement, Crocro n'a fait pas osé approfondir un thème qui n'est qu'effleuré dans le film : l'attirance mal assumée de l'aryen et corseté Jung pour la juive Spielrein, dont la judéïté est associée à la sensualité (bien que le perso soit au début vierge). La planche de bois anglaise n'arrive pas du tout à rendre à l'écran la "contamination" physique que fait son corps sur Jung, jouer l'hystérique ce n'est pas juste se tordre la machoire, son corps trop maigre et osseux n'est pas adapté pour le rôle. La remarque sardonique de Freud sur les illusions romantiques de l'union de la Juive avec son beau Siegfried, qui elle assume son attirance pour l'Autre, là où Jung a du mal à l'assumer, s'inscrit dans ce cadre là. Après sa rupture avec Sabina, on apprend que Jung a eu une autre maîtresse juive, tout en restant marié avec une bourgeoise aryenne. Je pense que c'est en cela que Jung est "sali" selon ton ressenti, mais pour moi Crocro ne suggère jamais qu'il soit antisémite. Jung est surtout hypocrite, contrairement à Sabina qui assume complètement ses pulsions (encore une fois, comme Winslet aurait été géniale dans ce rôle), mais qui en paiera les conséquences. D'ailleurs, c'est l'un des seuls films de sa filmo où Crocro parle de judéïté, et j'ai presque trouvé qu'il le faisait de façon timide, ou plutôt pudique.

[Chrislynch]

Après une seconde vision, le dessein malhonnête du cinéaste m’est apparu encore plus clairement. Mélanger le faux et le vrai mais faire croire que l’ensemble est authentique. En réalité nous ne savons rien ou presque de cette histoire et il était totalement vain d’en vouloir faire une projection historique. Voilà encore un cinéaste qui n’aime pas ses personnages, qui cherche à les salir. Et tout particulièrement le personnage central de Jung, sali jusqu’à l’ultime seconde du générique avec la phrase « Mort en paix », que l’on va bien sûr comparer avec les décès bien moins doux de Freud, Spielrein et Gross. A bien y regarder, je n’ai vu que des attaques sur le personnage de Jung. Il mange comme un porc, fouette et trompe les femmes, influençable devant Otto Gross, égoïste en permanence, sans compassion, embourgeoisé. Merci, n’en jetez plus ! Heureusement que Cronenberg avoue en coulisse sa discrimination entre Jung et Freud. Mais bon, le public n’est pas censé s’informer en dehors de la vision du film. Bref, la méthode Cronenberg, plutôt dangereuse, même si ce n’est pas celle-là qu’il voulait dénoncer. Pour ma part, si cette histoire était à refaire - celle qui veut dénoncer la méthode dangereuse de la psychanalyse - au cinéma, il faudrait mettre Spielrein au centre du récit et travailler le scénario de son point de vue subjectif.

Je ne vois pas en quoi le dessein du cinéaste est malhonnête, il a le droit de ne pas aimer Jung (même si je ne pense pas que ce soit le cas).

Il a le droit de ne pas aimer Jung (ce qui est le cas), mais pas d’inventer des scènes pour le salir.

Malhonnête : Qui enfreint les règles de la probité, de l'honnêteté.

Quand un cinéaste invente des scènes dont il sait qu’elles n’ont jamais existé dans la réalité, cela s’appelle de la malhonnêteté s’il laisse croire qu’il raconte une histoire vraie. Et c’est exactement ce qu’il fait ; et en plus hors du film, il le reconnaît, sans que le spectateur ne soit, lui, mis au courant :

Cronenberg : « La loi stipule que la fiction peut s'emparer des personnalités publiques dès lors que cela ne nuit pas à leur image. Personne n'était là quand Jung couchait avec Sabina. Les pratiques sadomasochistes que l'on voit dans le film sont le résultat de nos déductions ».

Cronenberg invente donc des scènes, ce qu’il reconnaît, qui nuisent à l’image de Jung, ce qu’il ne reconnaît pas. Or ceux qui s’intéressent à la psychanalyse identifient clairement les deux camps (Freudiens ou Jungiens), et ici, Cronenberg, défend le sien. Car Cronenberg, qui adore la psychanalyse, a toujours choisi le camp freudien :

Jung était très à la mode dans les années 1960. La spiritualité, le mysticisme, le symbolisme, l'inconscient collectif... Tout cela allait bien avec la drogue, la musique, l'injonction à être créatif... Je connais des gens qui ont suivi des thérapies jungiennes, d'autres des thérapies freudiennes, avec succès dans les deux cas. Mais étant donné que je suis athée, et que je pense que ce dont Jung parle au fond, c'est de religion, je ne peux pas le suivre. Freud était athée. Ce qu'il dit, c'est qu'il faut que nous nous acceptions pour ce que nous sommes. La réalité, pour lui, c'est le corps humain. Il suffit de voir mes films pour comprendre que je partage ce point de vue.

Et cette défense du camp freudien se fait à l’insu du spectateur. C’est malhonnête.

[Anorya]

Bah, pas étonnant quand on sait que le film est adapté d'une pièce de théâtre à la base qui prenait déjà beaucoup de libertés avec la réalité en ce qui concerne Jung.
Dans ce cas Cronenberg est bien moins malhonnête que Christopher Hampton, non ? Avant de lui faire un procès, recontextualisons pleinement l'oeuvre. J'aime autant le cinéaste que le peu que je connais de Freud ou Jung et je n'ai pas un moment eu l'impression que Cronenberg me flouait. Bien sûr c'est très subjectif mais pour moi comme bon nombre de cinéaste, il fait ici oeuvre de fiction donc d'une représentation possible qui n'est pas forcément la réalité elle-même. Le meilleur exemple que je peux en donner est le traitement du temps (ici) ou le fait que Cronenberg choisit de poursuivre ses obsessions vis à vis du trio ou du père (ici aussi) alors qu'on se doute que dans la réalité, on serait à mille lieux de tout ça. C'est du moins mon avis, sincèrement.

[soldat Ryan]

Un des thèmes du film me semble être la tension rationalité versus irrationalité , un déchirement qui me semble propre à l'humain . D'un coté, un Freud qui se veut athée et le plus rationnel et scientifique possible (mais Freud après la rupture avec Jung a écrit des textes sur la télépathie) face à Jung qui croit aux esprits, à la prémonition et aux phénomènes parapsychologiques, qu'un freudien appellerait la croyance en la toute-puissance de la pensée propre à l'enfant ou au psychotique, par exemple . La fin sur le regard de Jung peu avant sa grosse dépression est extrêmement touchante à ce titre . L'irrationnel collectif allait encore grimper peu après chez les hommes, et conduire aux 2 guerres mondiales. Et comme le dit Demi-Lune l'opposition aryen/juif est prégnante dans le film. Jung croyait d'ailleurs en la supériorité de l'inconscient aryen sur l'inconscient juif.


Je viens de revoir le film que j'ai acheté, encore une fois quelle dommage que Keira soit son point faible.

[Chrislynch]

Jung croyait d'ailleurs en la supériorité de l'inconscient aryen sur l'inconscient juif.

Plus facile à dire qu'à prouver car cette affirmation très grave est totalement indémontrable. Il ne s'agit là que de colportages sans fondement, à l'image du film de Cronenberg. Jung s'est expliqué sur le sujet et a démontré que c'était totalement faux. Qui a lu Jung dans sa totalité sait que c'est complètement faux, à l'opposé de sa psychologie.

Il va de soi que, comme nous nous situons sur un forum de cinéma, je ne vais pas m'amuser à argumenter plus longtemps sur le sujet.

Afin de rester sérieux sur la question, je renvoie à la lecture d'un ouvrage d'une neutralité exemplaire. Je ne connais personne qui conteste ce travail. Son auteur, Véronique Liard, n'est pas psy mais professeur d'études germaniques. Elle n'hésite pas à attaquer Jung sur la question mais de manière consciencieuse. Si vous souhaitez lire un ouvrage riche de profondeur et de nuance, c'est clairement celui-là que je conseille.

[soldat Ryan]

Mais Chrislynch il ne s'agit pas pour moi de salir Jung, ta réaction à mes propos est assez vive (je l'ai écrit plus haut, Freud et Jung, 2 génies pour moi ) . Tu l'aimes bien on dirait ?

Je ne pense pas que Jung était antisémite, mais il a vraiment tenu des propos "limites" dans un texte qui s'appelle "la situation actuelle de la psychothérapie" en 1934 . Je peux te citer ce qu'il dit, si tu veux . Bien que l'on soit sur un forum de cinoche ça peut-être intéressant.

[Chrislynch]

Mais Chrislynch il ne s'agit pas pour moi de salir Jung, ta réaction à mes propos est assez vive (je l'ai écrit, Freud et Jung, 2 génies pour moi) . Tu l'aimes bien on dirait ?

Je ne pense pas Jung était antisémite, mais il a vraiment tenu des propos "limites" dans un texte qui s'appelle "la situation actuelle de la psychothérapie" en 1934 . Je peux te citer ce qu'il dit, si tu veux . Bien que l'on soit sur un forum de cinoche ça peut-être intéressant.

Si tu cites "la situation actuelle de la psychothérapie", tu seras donc obligé de fournir en plus :

- L'explication de Jung lui-même sur ce texte, qui offre admirablement l'explication du contexte. Là, on apprendra qu'il a sauvé des centaines de psy juifs avec un texte qui veux tout et rien dire, afin d'aveugler les nazis, pour qui la psychanalyse elle-même, n'est rien d'autre qu'une psychologie de la sous-race juive, qu'il faut jeter à la poubelle (ce qu'ils ont fait par la suite)
- Démontrer la moindre particule de texte qui confirme ce propos par ailleurs, que ce soit dans les ouvrages officiels et les lettres privées de Jung. Et de constater que tout, absolument tout, va dans le sens contraire chez Jung.
- Expliquer, qu'au même moment, Jung travaillait comme espion pour les alliés, qui lui avaient demandé de psychanalyser Hitler. C'est officiel, on a son numéro de code et tout et tout.
- Donner les explications de la biographie de Deirdre Bair, saluée dans le monde entier comme neutre, qui ne va pas dans ce sens.
- Donner les explications de Véronique Liard, qui ne va pas dans ce sens non plus
- Indiquer le nombre de juifs que Jung a fait passer à la frontière suisse pendant la guerre
- Expliquer pourquoi Jung n'a pas du tout été inquiété après la guerre
- Indiquer ce qui se trouve dans les lettres privées de Jung, écrites au même moment, qui crachent sur les nazis et qui démontrent l'admiration sans limite pour les anglais.

Alors oui, il est démontré que dans la conscience collective, Jung était un nazi dans l'âme. Oui, ce texte est troublant, et on pourra le citer à l'infini comme étant une page noire chez Jung. Dans la réalité, dans les ouvrages sérieux d'analyse et la lecture des ouvrages de Jung, il ne reste plus rien. Jung a autant délimité la psychologie juive et aryenne, que Luxembourgeoise ou albanaise. Il psychanalysait tout ce qui bouge, un papillon, son village et le village voisin. Il a analysé, des années avant les faits, tout le danger de la psychologie allemande d'où le Dieu Wotan allait ressurgir. Ce qu'il dit de la psychologie typiquement juive est tout à fait extraordinaire. Seulement voilà, le contexte historique monstrueux s'est joint à cette analyse, pour le plus grand malheur de son auteur. Cette histoire de racisme juif chez Jung, ca vient des freudiens et de Freud lui-même, comme Jung la magnifiquement expliqué.

Voilà tout ce qu'il faudrait dire et non pas seulement la petite phrase que tu as écrite, qui est totalement monstrueuse et hors de la réalité. Tout le problème du film de Cronenberg se situe au même endroit de la caricature, sauf que le cinéaste ment en plus dans le dos des spectateurs comme je l'ai indiqué plus haut.

[soldat Ryan]

Ha là là, bon ma participation à ce forum s'arrêtera là . On me parle comme si j'étais un abruti et on me prête l'idée que je considère Jung comme un antisémite .

Chrislynch, tu as gagné, tu m'as mouché et bien humilié, content ? Tu n'es pas du tout dans le dialogue avec moi, raison pour laquelle je ne veux plus échanger . J'ai étudié la psychologie à l'Université pendant 3 ans, et ce qu'on nous a raconté, c'est que Jung avait écrit des choses tout à fait discutables dans ce texte sur la psychothérapie, mais pas les raison derrière (honte à mes profs ) . Ce que tu dis m'intéresse énormément, c'est dommage, car je suis de formation plutôt freudienne et post-freudienne (Klein , Winnicott , Lacan , Bion , Bowlby etc) . Mais je n'ai jamais considéré Jung comme un antisémite, car je connaissais ses réflexions dans le texte Wotan sur les sources archétypiques et psychologiques du nazisme . Mais beaucoup de conneries sont dites aussi sur Freud et la psychanalyse pas seulement sur Jung et la psychologie analytique, ex : http://www.liberation.fr/culture/010163 ... aisonnante

Bonne suite à tous et à toutes .

[Chrislynch]

Ha là là, bon ma participation à ce forum s'arrêtera là . On me parle comme si j'étais un abruti et on me prête l'idée que je considère Jung comme un antisémite .

"Jung croyait d'ailleurs en la supériorité de l'inconscient aryen sur l'inconscient juif"... Affirmer ça, c'est considérer Jung comme antisémite. C'est ridiculiser le personnage, lui briser tout crédibilité. Et tout ça, à l'intérieur du débat sur le film de Cronenberg qui agit de la même façon. L'accusation est assez grave pour que l'on puisse réagir.

Chrislynch, tu as gagné, tu m'as mouché et bien humilié, content ?

N'avais-je pas été sage, dans mon post précédent, de ne pas vouloir entrer dans les détails et de renvoyer à une lecture supplémentaire ?

Tu n'es pas du tout dans le dialogue avec moi, raison pour laquelle je ne veux plus échanger

Je n'ai ressenti aucune envie de dialogue mais juste une affirmation grave sur Jung et puis l'envie de brandir le texte qui tue juste pour épater la galerie.

Mais je n'ai jamais considéré Jung comme un antisémite, car je connaissais ses réflexions dans le texte Wotan sur les sources archétypiques et psychologiques du nazisme

Dommage alors que ça ne t'a pas donné envie de modérer tes propos et de confirmer ici tout le contraire : "Jung croyait d'ailleurs en la supériorité de l'inconscient aryen sur l'inconscient juif"

[Anorya]

Ha là là, bon ma participation à ce forum s'arrêtera là.

Tu veux dire à ce topic seulement. Parce que ce serait dommage en fin de compte de dénigrer tout le reste du forum pour ça.

[Flol]

M'a l'air tendu le Chrislynch, sur le sujet.