Drive (Nicolas Winding Refn - 2011)

Rubrique consacrée au cinéma et aux films tournés à partir de 1980.

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Blue
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Re: Drive (Nicolas Winding Refn - 2011)

Messagepar Blue » 20 nov. 13, 21:37

"Fear X" m'a rendu dingue de ce réal (et dingue tout court). Il sait bien s'entourer en plus (Hubert Selby Jr., Larry Smith, Brian Eno et John Turturro pour ce film là). J'aimerais bien le revoir (et "Only God Forgives" aussi, que je trouve assez proche formellement).
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Re: Drive (Nicolas Winding Refn - 2011)

Messagepar Abronsius » 20 nov. 13, 22:01

Blue a écrit :"Fear X" m'a rendu dingue de ce réal (et dingue tout court). Il sait bien s'entourer en plus (Hubert Selby Jr., Larry Smith, Brian Eno et John Turturro pour ce film là). J'aimerais bien le revoir (et "Only God Forgives" aussi, que je trouve assez proche formellement).

Fear X passe sur Ciné + Frisson la semaine prochaine.

Une diffusion le 28 à 20h45.

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Re: Drive (Nicolas Winding Refn - 2011)

Messagepar Thaddeus » 20 nov. 13, 22:34

Harkento a écrit :un film de genre simple porté par une esthétique flamboyante et ostentatoire, certes, mais le plaisir ressentit est pour ma part immense et totale ! Et moi, ça me suffit amplement.

J'entends bien, et c'est une impression que j'ai ressenti moi aussi. Faut pas croire, j'aime bien le film... pour ce qu'il est, comme tu dis.
Le truc qui ne cesse de me surprendre dans l'accueil largement dithyrambique accordé au film, je pourrais le formuler en une question un peu provoc' : ça vous suffit, ce genre de coquille vide ? La réalisation est réglée au poil, les couleurs sont utilisées juste comme il faut, dans des artifices de flamboyances flashy du plus bel effet, le tempo est calé à la perfection, en accord avec un recours musical eighties qui flatte le tympan, etc. Tout ça est ultra-léché et parfaitement réglé (même un peu tape-à-l'oeil si je voulais être honnête).
Mais encore une fois : et après ? Toute cette batterie d'effets clinquants est-elle suffisante pour faire un grand film ? C'est sur le "ça me suffit amplement" que je tique. Un peu d'exigence de spectateur, que diable ! Si c'est ce genre de proposition qui est considéré comme la crème du cinéma d'aujourd'hui, je me demande si les prophètes du "cinéma mort" n'auraient pas raison. :mrgreen:

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Re: Drive (Nicolas Winding Refn - 2011)

Messagepar Thaddeus » 20 nov. 13, 22:36

Blue a écrit :"Fear X" m'a rendu dingue de ce réal (et dingue tout court)

Le seul souvenir que je garde de ce film vu au cinéma est que je m'étais mortellement ennuyé. En plus de n'avoir strictement rien compris.

Bref... je crois que je Refn et moi ça fait deux.

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Re: Drive (Nicolas Winding Refn - 2011)

Messagepar Flol » 20 nov. 13, 23:15

Thaddeus a écrit :Mais encore une fois : et après ? Toute cette batterie d'effets clinquants est-elle suffisante pour faire un grand film ? C'est sur le "ça me suffit amplement" que je tique. Un peu d'exigence de spectateur, que diable ! Si c'est ce genre de proposition qui est considéré comme la crème du cinéma d'aujourd'hui, je me demande si les prophètes du "cinéma mort" n'auraient pas raison. :mrgreen:

Je ne me sens absolument pas concerné par ce que tu dis, étant donné que je suis loin de considérer Drive comme étant une simple "coquille vide". Étrangement, c'est un film qui me touche, qui m'émeut même.
Alors quand le fond rejoint la forme, comme c'est le cas ici, eh bien je jubile.

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Re: Drive (Nicolas Winding Refn - 2011)

Messagepar Flol » 20 nov. 13, 23:18

Abronsius a écrit :
Blue a écrit :"Fear X" m'a rendu dingue de ce réal (et dingue tout court). Il sait bien s'entourer en plus (Hubert Selby Jr., Larry Smith, Brian Eno et John Turturro pour ce film là). J'aimerais bien le revoir (et "Only God Forgives" aussi, que je trouve assez proche formellement).

Fear X passe sur Ciné + Frisson la semaine prochaine.

Une diffusion le 28 à 20h45.

Son second long, Bleeder, passe lui aussi sur Cine + Frisson actuellement. Et c'est plutôt cool, c'est le seul qu'il me reste encore à voir.

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Re: Drive (Nicolas Winding Refn - 2011)

Messagepar Thaddeus » 20 nov. 13, 23:24

Ratatouille a écrit :Étrangement, c'est un film qui me touche, qui m'émeut même.

Ce genre de défense me parle déjà plus. Qu'est-ce qui te touche/t'émeut dans ce film ? La love story ?

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Re: Drive (Nicolas Winding Refn - 2011)

Messagepar Flol » 20 nov. 13, 23:29

Oui. On peut trouver ça étonnant, tant c'est un peu simpliste comme histoire (et je peux comprendre qu'on ne soit pas du tout sensible à la séquence de l'amour naissant avec images brûlées par le soleil sur fond de "A Real Hero"). Mais c'est mon côté fleur bleue qui parle, parfois c'est plus fort que moi, je suis obligé de le laisser s'exprimer.

Et puis même si je n'étais pas touché par le fond, je pense qu'il est tout à fait possible d'adorer un film pour sa forme principalement. Bon là je n'ai pas d'exemple précis en tête (et puis il est tard*), mais je suis sûr que je pourrais te citer au moins 5 films qui me font juste grave kiffer formellement, et que rien que pour ça, je peux les revoir en boucle.
J'y réfléchis, et je reviens...

*ce qui pourrait expliquer ma tournure de phrase pas évidente :|

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Re: Drive (Nicolas Winding Refn - 2011)

Messagepar Thaddeus » 20 nov. 13, 23:40

Ah j'aurais bien aimé que mon côté fleur bleue fûsse (?) (il est tard*) sollicité par ce film. D'autant plus que je suis généralement assez client pour ce genre de choses (je suis quand même le type qui adore Love Actually).

Pour ton deuxième paragraphe, c'est un sujet costaud dans lequel je vais m'empresser de ne pas mettre les pieds, là maintenant avant de faire dodo.

*ce qui pourrait expliquer ma tournure de phrase pas évidente :|

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Re: Drive (Nicolas Winding Refn - 2011)

Messagepar Billy Budd » 20 nov. 13, 23:58

Certes, en soi, l'histoire n'est pas d'une originalité folle, mais justement, j'ose à peine imaginer ce que cela aurait donné entre les mains d'un réalisateur lambda - on n'aurait pas coupé à une ou deux de scène de sexe cadrées sur la nuque, une scène de baston/jalousie entre les deux prétendants, j'en passe et des pires.
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Re: Drive (Nicolas Winding Refn - 2011)

Messagepar Harkento » 21 nov. 13, 00:26

Ratatouille a écrit :
Thaddeus a écrit :Mais encore une fois : et après ? Toute cette batterie d'effets clinquants est-elle suffisante pour faire un grand film ? C'est sur le "ça me suffit amplement" que je tique. Un peu d'exigence de spectateur, que diable ! Si c'est ce genre de proposition qui est considéré comme la crème du cinéma d'aujourd'hui, je me demande si les prophètes du "cinéma mort" n'auraient pas raison. :mrgreen:

Je ne me sens absolument pas concerné par ce que tu dis, étant donné que je suis loin de considérer Drive comme étant une simple "coquille vide". Étrangement, c'est un film qui me touche, qui m'émeut même.
Alors quand le fond rejoint la forme, comme c'est le cas ici, eh bien je jubile.

Je vais réagir au fait que tu 'tiques' Thaddeus, car pour moi, par rapport à mes exigences et ma sensibilité, oui, ça me suffit. Car à choisir, je préfère une histoire simple portée par une mise en scène inventive ou originale plutôt qu'assister à une belle histoire à la dramaturgie cohérente mais portée par une mise en scène sans idée, ou sans propos. Et pour répondre à ta phrase :
Le truc qui ne cesse de me surprendre dans l'accueil largement dithyrambique accordé au film, je pourrais le formuler en une question un peu provoc' : ça vous suffit, ce genre de coquille vide ?

je distingue l'accueil général qui a été dithyrambique ET mon propos et mon avis sur le film. Car je ne considère pas non plus Drive comme un chez d'oeuvre, juste comme un bon film de genre super soigné comme je l'expliquais plus haut. Je l'apprécie, pour te donner une idée, comme je peux apprécier un bon film d'art martiaux ou un film d'action ultra stylisé et cohérent dans ses enjeux ou dans son partit pris de mise en scène.

Et je suis bien d'accord avec Ratatouille en ce qui concerne la coquille vide ..... je ne la trouve pas du tout vide, au contraire même !! Pour moi, dans Drive, Refn brosse le portrait d'un héros mutique, d'un chevalier sombre et romantique - qui évoque très clairement le film noir - habité par des démons qu'il essaye d'oublier la journée en présence de C. Mulligan, mais une vie normale lui est impossible, et je trouve vraiment que les images et les plans de Refn en dise plus long que des dialogues quand il filme certaines séquences (dont celle après le massacre à la bottine dans l'ascenseur quand les portes de ce dernier se referme et qu'il laisse sa belle découvrir quel monstre il y a en lui, pour ne citer que cet exemple). Même si ce n'est pas révolutionnaire en soit comme procédé (vous parliez notamment du Samouraï de Melville), la force de l'image est vraiment hyper évocatrice et se suffit à elle même.

Sans vouloir relancer le débat à propos de Gravity, car on peut le rapprocher de Drive sur certains aspect du récit, je pense qu'un bon film n'est pas forcément génial que quand la dramaturgie est dense, cohérente ou hyper fouillée. Quand je découvre un film de cette sorte, si l'histoire ne me 'parle' pas, ne me touche pas, si le propos du film ne m'apporte rien, si la description des personnages ne m'inspire pas, je ne ferais jamais l'éloge de ces films là !... Et nombreux sont les cinéastes dans le cinéma américain contemporain à m'offrir des récits, certes, très cohérents, mais dont les histoires ne m'apportent aucun plaisir ou aucune réflexion sur la vie ou la nature humaine. Donc pour moi, je ne vois pas pourquoi je devrais faire plus l'éloge du fond que de la forme (ce qui je le répète n'est pas le cas de Drive), car chaque film, ou devrais-je dire 'chaque cinéaste', affiche son propre style et que le réception d'un film dépend davantage de nos exigences et non d'une loi (je sais pas si le mot est bon) qui dirait qu'un bon film doit forcément être porté par un scénario béton ; je prends autant de plaisir à regarder un bon film de genre qu'un classique américain. J'espère avoir un peu répondu a ta question ..... :wink:

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Re: Drive (Nicolas Winding Refn - 2011)

Messagepar Thaddeus » 21 nov. 13, 08:58

Harkento a écrit :Je vais réagir au fait que tu 'tiques' Thaddeus, car pour moi, par rapport à mes exigences et ma sensibilité, oui, ça me suffit. Car à choisir, je préfère une histoire simple portée par une mise en scène inventive ou originale plutôt qu'assister à une belle histoire à la dramaturgie cohérente mais portée par une mise en scène sans idée, ou sans propos.

Je pense que la clé de notre désaccord sur ce film (et on peut le supposer, sur bien d'autres) réside précisément ici. C'est une évidence de le rappeler, mais ce que l'on attend du cinéma et la conception que l'on se fait d'un film enrichissant déterminent de façon importante ce que l'on va penser de tel ou tel film. Or je pense exactement l'inverse de toi quant à ce qui te semble prépondérant au cinéma. Il m'a fallu longtemps pour le comprendre, mais personnellement je préfère voir un film sans véritable identité formelle mais porté par un sujet fort que l'inverse. C'est ce qui m'intéresse et me touche le plus au cinéma : l'histoire et les personnages.

je pense qu'un bon film n'est pas forcément génial que quand la dramaturgie est dense, cohérente ou hyper fouillée. Quand je découvre un film de cette sorte, si l'histoire ne me 'parle' pas, ne me touche pas, si le propos du film ne m'apporte rien, si la description des personnages ne m'inspire pas, je ne ferais jamais l'éloge de ces films là !... Et nombreux sont les cinéastes dans le cinéma américain contemporain à m'offrir des récits, certes, très cohérents, mais dont les histoires ne m'apportent aucun plaisir ou aucune réflexion sur la vie ou la nature humaine.

Je suis d'accord avec toi sur tout cela mais il me semble que ton expression laisse affleurer un petit malentendu. C'est un raccourci qui revient fréquemment : il ne faut pas confondre histoire et scénario. Lorsque je dis accorder une importance prépondérante à l'histoire et aux personnages, je ne parle pas de complexité, de densité ou de richesse scénaristiques. Je parle de leur force, de la manière dont ils vont me toucher dans le champ thématique abordé. Certains films offrent des scénarios très élaborés mais me semblent assez vides (coucou Christopher Nolan et Inception). D'autres films ont des scénarios qui tiennent sur un confetti et ouvrent des perspectives infinies, témoignant d'une prodigieuse richesse (j'adore Gerry par exemple, dont l'histoire se résume à deux types marchant dans le désert). Donc :

un bon film doit forcément être porté par un scénario béton

Je ne pense absolument pas cela, bien au contraire.

J'espère avoir un peu répondu a ta question.

Tout à fait, et merci d'avoir expliqué ton rapport à l'histoire et au personnage de Drive. Je ne rebondis pas dessus (car, même si j'ai perçu cela tout reste au niveau théorique, pour moi), mais je comprends mieux ton ressenti du coup. :wink:

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Re: Drive (Nicolas Winding Refn - 2011)

Messagepar Jeremy Fox » 21 nov. 13, 09:01

Thaddeus a écrit :C'est un raccourci qui revient fréquemment : il ne faut pas confondre histoire et scénario.

Tout à fait. Pour s'en rendre compte, il suffit de comparer les différentes versions des multiples adaptations d'un même roman.

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Re: Drive (Nicolas Winding Refn - 2011)

Messagepar Borislehachoir » 21 nov. 13, 10:13

Je suis quand même étonné que personne ne parle du bouquin de Sallis, parce que je trouve intéressant de voir comment Refn l'a transformé. Pour le coup, le livre est très bien écrit et audacieux narrativement ( on échappe encore plus aux clichés que dans le film ) mais aussi beaucoup plus désincarné. Le " driver " de Refn est autrement plus chaleureux que celui de Sallis et semble ressentir un peu plus de choses. L'intrigue amoureuse est d'ailleurs absente du bouquin comme la plupart des éléments donnant un peu de relief émotionnel aux personnages.

Rien que la caractérisation du mari de Carey Mulligan me semble être un élément scénaristique intéressant.

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Re: Drive (Nicolas Winding Refn - 2011)

Messagepar Harkento » 21 nov. 13, 12:07

Thaddeus a écrit :
Harkento a écrit :
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Je vais réagir au fait que tu 'tiques' Thaddeus, car pour moi, par rapport à mes exigences et ma sensibilité, oui, ça me suffit. Car à choisir, je préfère une histoire simple portée par une mise en scène inventive ou originale plutôt qu'assister à une belle histoire à la dramaturgie cohérente mais portée par une mise en scène sans idée, ou sans propos.

Je pense que la clé de notre désaccord sur ce film (et on peut le supposer, sur bien d'autres) réside précisément ici. C'est une évidence de le rappeler, mais ce que l'on attend du cinéma et la conception que l'on se fait d'un film enrichissant déterminent de façon importante ce que l'on va penser de tel ou tel film. Or je pense exactement l'inverse de toi quant à ce qui te semble prépondérant au cinéma. Il m'a fallu longtemps pour le comprendre, mais personnellement je préfère voir un film sans véritable identité formelle mais porté par un sujet fort que l'inverse. C'est ce qui m'intéresse et me touche le plus au cinéma : l'histoire et les personnages.

Et bien voilà, moi aussi c'est l'inverse et il m'a aussi fallu du temps pour bien le comprendre. Car pour ma part, j'ai très peu d'empathie pour les personnages principales et c'est plus le sujet d'un film et sa moralité, son propos qui va me toucher ; j'adopte inconsciemment le point de vue du conteur, donc celui du metteur en scène. Ayant vu par exemple Duel de Spielberg pour la première fois il n'y a pas longtemps, j'ai été un peu déçu du film car comme d'habitude, j'aime pas du tout les réactions et le caractère de ses personnages (même si j'adoooore Jurassik park et les Indianna Jones), alors que la réal de Duel est vraiment énorme.

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je pense qu'un bon film n'est pas forcément génial que quand la dramaturgie est dense, cohérente ou hyper fouillée. Quand je découvre un film de cette sorte, si l'histoire ne me 'parle' pas, ne me touche pas, si le propos du film ne m'apporte rien, si la description des personnages ne m'inspire pas, je ne ferais jamais l'éloge de ces films là !... Et nombreux sont les cinéastes dans le cinéma américain contemporain à m'offrir des récits, certes, très cohérents, mais dont les histoires ne m'apportent aucun plaisir ou aucune réflexion sur la vie ou la nature humaine.

Je suis d'accord avec toi sur tout cela mais il me semble que ton expression laisse affleurer un petit malentendu. C'est un raccourci qui revient fréquemment : il ne faut pas confondre histoire et scénario. Lorsque je dis accorder une importance prépondérante à l'histoire et aux personnages, je ne parle pas de complexité, de densité ou de richesse scénaristiques. Je parle de leur force, de la manière dont ils vont me toucher dans le champ thématique abordé. Certains films offrent des scénarios très élaborés mais me semblent assez vides (coucou Christopher Nolan et Inception). D'autres films ont des scénarios qui tiennent sur un confetti et ouvrent des perspectives infinies, témoignant d'une prodigieuse richesse (j'adore Gerry par exemple, dont l'histoire se résume à deux types marchant dans le désert). Donc :

Mais alors pour toi, est ce l'histoire ou le scénario qui ne te convainc guère dans Drive, car l'histoire est pour moi très belle, très pure ET viscérale (car je ressent des émotions très fortes et tétanisantes), et le scénario très simple et c'est pas grave du tout. Je pense qu'on en revient à parler de ce qu'on disait à propos de nos goûts ... mais peut être faudrait il donner un autre exemple de film car je n'ai pas vu Gerry :? , même si je vois à peu près ce que tu veux dire. Et dis toi, je n'ai pas osé citer Inception de Nolan alors que je le pensais très fort :uhuh: .

Et pour conclure et sans réduire la cinéphilie de chacun à ça, j'ai l'impression qu'il y a soit des 'pro-esthète' (coucouc c'est moi) ou soit des 'pro-dramaturgie', voire des 'pro-genre' .... mais c'est un autre débat !