Violence exacerbée et paroxystique au cinéma

[Jake Scully]

Dans ce sondage, je veux parler des scènes plutôt "gore" qu'on ne trouve pas dans les films consacrés au genre, les films de tous les jours... et de toutes les pires scènes: décapitations, strangulation avec projection de sang, viols, défénestrations, tortures, désintégration ou explosion d'une partie du corps humain voire de la totalité, etc.

"La violence est une des choses les plus cinématographiques que l'on puisse faire dans un film. Je me sens totalement et sans réserve à l'aise. Je ne peux pas supporter la violence dans la vie réelle mais dans les films j'adore ça, c'est très fun. Je ne sens aucun contradicton à dire cela, pas plus que lorsque je dis que dans la vie réelle, une attaque de requin est une tragédie, ce qui ne m'empêche pas d'adorer LES DENTS DE LA MER..."
Quentin Tarantino.

[Sentenza]

Moui... J' adore la violence quand elle est poussé à son paroxysme et qui la rend de fait risible et jouissive ( versus, bad taste...).

Par contre si j' apprecie également la violence réaliste ( casino, scarface...), c' est plutot car cela sert le film et non pas pour étaler gratuitement de l' hémoglobine.

[Tuck pendleton]

bon quelqu'un se dévoue pour prendre Hanecke comme pseudo?

j'offre l'avatar

[Brice Kantor]

bon quelqu'un se dévoue pour prendre Hanecke comme pseudo?

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C'est tentant, mais faudrait que je lise une bonne tonne d'interview pour essayer de parler comme lui...

Sans oublier l'accent autrichien.

[harry callahan]

Dur de répondre, on sait pas de quelles scènes il s'agit, si elles sont filmées ou non avec complaisance, si elles s'insèrent bien dans le scénario, etc etc etc ..... Je peux pas généraliser sur je ne sais combien de scènes filmées différemment, avec différents objectifs.

[David Locke]

J'ai voté pour qu'on coupe quelques plans... à la source...

Attention ! Je ne suis pas un gros réac prompt à utiliser les ciseaux de la censure

Quand je parle de couper certains plans, je veux surtout dire qu'il faudrait peut-être que certains réalisateurs réfléchissent à ce qu'ils filment.

En principe, je pense que l'on peut absolument tout montrer sur un écran de cinéma, mais, simplement, je pense qu'il ne faut pas le faire n'importe comment...

Pour faire court, je dirais que d'une manière générale, les scènes violentes ne devraient pas porter atteinte à la dignité humaine, et ne devraient pas mettre le spectateur dans une position de voyeur obscène plus ou moins consentie.

Evidemment, la distanciation (par l'humour, l'esprit critique, l'éthique, etc. contenus dans le film) peut désamorcer ce qui s'apparente à une scène indigne ou obscène...

Tout est donc relatif.

Cependant, au final, ma réponse est qu'aujourd'hui, on laisse passer trop de choses dans les films accessibles à tous, et que cela ajoute au cynisme/nihilisme ambiant. La valeur d'une vie humaine, ou d'un sentiment, se voient réduis à la portion congrue

[Verbal]

J'ai voté pour qu'on coupe quelques plans... à la source...

Pour faire court, je dirais que d'une manière générale, les scènes violentes ne devraient pas porter atteinte à la dignité humaine, et ne devraient pas mettre le spectateur dans une position de voyeur obscène plus ou moins consentie.

Tu penses à quel(s) film(s) en particulier?

[Philip Marlowe]

Ca dépend...

Comme beaucoup de choses en ciné, je ne vois pas de règles, à part une: Elle doit faire partie de l'histoire.

Si l'histoire du film est violente, le metteur en scène a pour devoir d'en rendre toute sa violence, sans l'atténuer ni l'amplifier.

Tarantino ne fait pas de la violence fun gratuitement.
Dans Pulp Fiction, les histoires sont fun et violentes, il est donc normal que la violence de ce film ait un aspect fun.
Mais dans Jackie Brown, où l'histoire est plus sérieuse, la violence n'est jamais fun si ce n'est dans la scène du parking où là c justifié par l'histoire.

[P'tit gars]

Si la violence n'est pas dépeinte avec réalisme et ne sert pas à la trame scénarisitique du film, alors on tombe dans de la violence gratuite qui n'est d'aucune utilité.

Sinon pour répondre au sondage, tombant dans les pommes à une trop grande vu du sang, j'évite de regarder les plans trop remplis d'hémoglobine.
Maintenant à savoir si ca doit être coupé, je pense que non. Si un film est jugé violent, plutôt mettre des interdictions et limites d'âges que de charcuté le film qui ne sera peut être alors plus la réel vision du cinéaste.

Donc de la violence, oui, du moment que ça ait une réelle utilité.

[Lebowski]

J'ai voté pour qu'on coupe quelques plans... à la source...

Pour faire court, je dirais que d'une manière générale, les scènes violentes ne devraient pas porter atteinte à la dignité humaine, et ne devraient pas mettre le spectateur dans une position de voyeur obscène plus ou moins consentie.

Tu penses à quel(s) film(s) en particulier?

Moi en lisant ca je pense à IRREVERSIBLE mais c'est pitet pas ça et on va peut être pas en remettre une couche là dessus non plus. En tout cas mis à part sur ce film la violence ne me dérange pas plus que ça dès lors qu'elle sert le film ou alors qu'elle en devient risible. J'aime pas la violence glauque.

[Brice Kantor]

Tu penses à quel(s) film(s) en particulier?

Moi en lisant ca je pense à IRREVERSIBLE mais c'est pitet pas ça et on va peut être pas en remettre une couche là dessus non plus. En tout cas mis à part sur ce film la violence ne me dérange pas plus que ça dès lors qu'elle sert le film ou alors qu'elle en devient risible. J'aime pas la violence glauque.

C'est un peu le problème... à partir du moment ou le spectateur n'a plus la perche de la dérision, il supporte beaucoups moins une scène de violence...
C'est pour ça que la violence graphique à la QT ou films gore limitent franchement le sujet.

J'ai trouvé la violence d'"Irreversible" très juste.

[Supfiction]

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Je suis d'accord avec ça.
Parce qu'il y a violence, cette dernière serait soit dégueu soit jubilatoire. Alors certes, elle est le plus souvent sardonique.
Mais c'est que la représentation, ou plutôt , l'occurrence de la violence chez Tarantino, n'est jamais unidimensionnelle : elle n'est pas sans nuances, véhicule ses contradictions et nous déstabilise de son ambivalence.
Oui, j'ai joui lorsque Aldo Raine grave une croix gammée sur le front de Hans Landa. Pourquoi? On est d'accord que ce n'est pas par sadisme et que je ne suis pas plus psychopathe que tous ceux qui ne le sont pas spécialement. Alors quoi?
Pour le plaisir enfantin de voir punir le méchant? Même pas. Comme Michael Madsen dans Kill Bill mais d'une façon différente, Hans Landa est attachant. Oui, j'ai bien dit attachant, parce qu'il est pulpy, qu'il dit "bingo!!", qu'il est parfois boudeur ("Décidément, vous et moi ne sommes pas soumis au même registre de respect mutuel"), qu'il a Bac+18 en italien et surtout, parce qu'il a la tête impayable de Christoph Waltz.
Bien sûr, il est un immonde enculé : l'incarnation du bourreau consciencieux et zélé, comme il devait tant y en avoir...
Mais quand Brad Pitt et son "bâtard" lui font son affaire, une étrange conjonction de ressentis peuvent être repérés.
Le plaisir, en ce qui me concerne, trouve sa pitance à plusieurs endroits. D'abord dans la bouclure impeccable d'un scénario qui se donne à voir (à lire) comme tel : on apprécie la tournure comme d'autres applaudissaient à Rostand. Ensuite, je suis, à ce moment-là, reconnaissant envers Tarantino pour sa lucidité, son absence totale de niaiserie, de bons sentiments, de concession : à une barbarie en répond une autre. Pitt et ses bâtards ne sont jamais sympathiques ni attachants. Au pire, ils sont (comme vient de le dire Tavernier sur son blog) inintéressants et Tavernier trouve le film sensiblement plus complexe et riche quand ils ne sont pas à l'image. En tous cas, lorsque le front de Landa est taillé au couteau et en gros plan, ses cris sont terribles (et bien faits!) et nous voyons ses mains arracher des touffes d'herbe. Il n'y a rien de fun : c'est de la série noire, et le plaisir (adulte) qui va avec. Et le fait d'enchainer direct avec la tarentelle géniale d'Ennio Morricone (celle d' Allonsanfan, des frères Taviani), nous emporte dans un souffle que peu de films contemporains ont su générer.

Cette illustration rejoint un peu ce que tu dis, il me semble

Vous savez mettre des mots justes sur mon ressenti.

En tout cas Tarantino suscite des débats de haute volée.

je reviens tout de même sur deux points.

la violence dont parle Thaddeus, parce que ça m'interpelle. Je n'étais pas dérangé par elle avant de voir que nombres de gens que je croise la trouver "fun" (je parle dans la globalité des films) là où d'autres étaient gênés par cette même violence, parce qu'ils ressentaient avant tout de la cruauté inutile.
J'avoue que depuis en avoir discuté longuement cela continue de m'interroger, le gore et la violence dans les 8 salopards au bout d'un moment je me demandais ce que ça foutait là, quel propos cela servait (j'veux dire même si c'est "pour le fun", je ne trouve pas ça vraiment fun). En revoyant Kill Bill, j'ai du mal à ne pas m'interroger sur ce qui est fait à l'actrice, sur l'idée de vengeance esthétisée à ce point mais surtout sur la manière dont la récupération du réalisateur d'autant de pans culturels amène finalement à une incompréhension. Enfin disons plutôt à des amalgames, comme si tous les films martiaux, de vengeances se retrouvaient dans un carcan de "genre" et que Tarantino était original parce qu'il jouait avec les codes de ce carcan, alors même qu'il n'y a pas "une" violence martiale ou une violence vengeresse mais plusieurs selon les époques et les lieux.

Je n'ai jamais écrit que certains pensaient que des films comme Kill Bill rendaient psychopathes. J'ai écrit - et c'est juste mon avis - que certains tarés (désolé de faire court et vulgaire, mais je ne me prends pas pour un psychiatre) aimaient les films réellement violents. Et que la violence fun n'en était justement pas. C'est de la violence qui fait plaisir, est irréaliste, et s'oublie une fois le film vu. A mon avis, elle ne peut pas fasciner un malade parce que par essence, elle n'est pas réaliste. Par contre la vraie violence, je ne condamne pas mais je me pose quelquefois des questions.

Je ne suis pas là pour parler psychologie ou sociologie, mais cinéma.
La manière dont les uns et les autres réagissent devant les différentes formes de violence d'un film, c'est intéressant mais ce n'est pas le sujet. Le sujet, c'est le film, et rien d'autre. Ce qui le cimente, ce qui le sous-tend, le propos qui l'articule, les méthodes qu'il emploie pour y parvenir. En bref, les intentions du réalisateur, et la concrétisation (ou non) de ces intentions.
Et je constate (une fois de plus) un énorme écart dans nos perceptions de la violence chez Tarantino. Pour moi, comme je l'ai expliqué, elle n'est, la plupart du temps, pas du tout "irréaliste". La violence, la mort ne sont pas traitées comme des abstractions, des phénomènes totalement détachés de leur réalité concrète. Ce n'est pas le type qui tombe à l'arrière-plan d'un western de série, pas les silhouettes des terroristes qui s'écroulent par dizaines dans un Bruce Willis. Ces derniers exemples (qui sont légion) représentent la violence et la mort de manière dédramatisée, irréaliste, comme une simple donnée visuelle. Cette violence-là n'est pas censée éprouver le spectateur, c'est tout juste si on la remarque. Et cela peut déranger pour d'autres raisons, que je conçois tout à fait (mais ce serait un autre débat).
Chez Tarantino, le plus souvent, c'est très différent. L'exercice de la violence, de la vengeance, du meurtre, est mis en scène de manière tout à fait réaliste (en tout cas dans les scènes que j'incrimine). Les détails organiques, l'épreuve de la souffrance, le temps de l'agonie, les manifestations physiques de cette dernière sont soigneusement représentés. J'ai donné des exemples plus haut ; ils sont légion. En soit, ce n'est absolument pas un problème (c'était déjà le cas dans Reservoir Dogs, qui me semble inattaquable). Ce qui me pose problème, c'est lorsque ce traitement réaliste de la violence trahit la fascination de son auteur, et plus encore lorsqu'il est censé faire jouir le spectateur. Parce que cette violence est alors le vecteur d'une logique psychologique visant à la légitimer (encore une fois... roulements de tambour : celle de la vengeance, prise par le spectateur à son compte du fait de l'identification recherchée par Tarantino pour celui qui l'exécute).

mais sa vengeance, après ce traitement, elle y a droit
Et ça reste du cinema, ça rend pas méchant, pas vengeur.

Bref, divergence de position radicale. Le principe de la légitimation de la vengeance, c'est justement de dire "qu'on y droit". CQFD.
Quant à l'argument-massue "ça reste du cinéma", je pense qu'on peut dès lors baisser le rideau.
A partir de là, inutile de s'engager dans tout débat, toute discussion sur les films. Je trouve que c'est rendre peu d'honneur à cet art que l'on aime tant que de déconsidérer ainsi ce qu'il peut avoir de sain ou de nocif, de réduire ainsi la portée de ce qu'il véhicule. Je n'ai jamais dit ou sous-entendu (contrairement à toi lorsque tu "t'interroges" ) que le cinéma (quel qu'il soit) pouvait rendre méchant ou vengeur. Cela ne m'empêche pas de trouver certaines propositions bien nauséeuses, et de me sentir agressé par elles.

En plus court, tu n'aimes pas les ressorts du cinéma d'exploitation, du grindhouse, du pulp.

[Thaddeus]

En plus court, tu n'aimes pas les ressorts du cinéma d'exploitation, du grindhouse, du pulp.

Je ne peux pas le confirmer (ou l'infirmer) car c'est un cinéma que je connais peu. Et que je ne suis pas pressé de découvrir, en raison même de l'argumentaire employé par ses amateurs.

Mais par exemple, lorsque je regarde Massacre à la Tronçonneuse, je ne ressens absolument aucune jubilation à voir les héros/héroïnes endurer leur calvaire. Je suis de leur côté, je m'identifie à eux (et non aux psychopathes qui les font souffrir). Je vis leur aventure comme une épreuve - une épreuve certes souhaitée, désirée, consentie, et qui me procure une forme de plaisir. Mais ce "plaisir" est suscité par la purgation cathartique de sentiments comme l'angoisse, la terreur ou le chagrin. On en revient à cette fameuse phrase d'Hitchcock, qui disait que la peur est un sentiment que les hommes aiment éprouver lorsqu'ils sont certains d'être en sécurité. C'est un mécanisme qui peut sembler paradoxal, mais qui fonde pourtant une grande partie des émotions cinématographiques. Cela relève du principe d'empathie, de la conscience d'appartenir à la communauté humaine. C'est assez proche par exemple de ce que l'on peut ressentir devant un mélodrame, devant un film qui fait pleurer, devant un personnage dont la peine nous touche. On aime pleurer devant un film, on aime "être triste", c'est complètement con, hein ? Bah non, au contraire.

L'attitude de spectateur que je ne comprends pas, qui m'est totalement étrangère en revanche, c'est celle qui consiste au contraire, devant ce type de films, à s'identifier aux bourreaux, à jouir du spectacle de la souffrance - non par empathie pour les victimes, mais pour le plaisir né de la souffrance qu'elles éprouvent. Je lis parfois des commentaires de ce type, qui assument et revendiquent ce plaisir-là. Le cinéma dit "torture porn" semble conçu dans une telle optique. Je ne porte aucun jugement sur le public de ce cinéma (je ne me permettrai jamais de dire que ce sont des tarés ou des psychopathes), mais j'avoue ma complète incompréhension devant le mécanisme qui amène à en jouir. Ce public vit sur une autre planète que moi. Quand je lis ce type de commentaires, je n'ai qu'une envie, c'est de fuir ce type de films, parce que je suis certain qu'ils me rendraient malade.

[Supfiction]

L'attitude de spectateur que je ne comprends pas, qui m'est totalement étrangère en revanche, c'est celle qui consiste au contraire, devant ce type de films, à s'identifier aux bourreaux, à jouir du spectacle de la souffrance - non par empathie pour les victimes, mais pour le plaisir né de la souffrance qu'elles éprouvent. Je lis parfois des commentaires de ce type, qui assument et revendiquent ce plaisir-là. Le cinéma dit "torture porn" semble conçu dans une telle optique. Je ne porte aucun jugement sur le public de ce cinéma (je ne me permettrai jamais de dire que ce sont des tarés ou des psychopathes), mais j'avoue ma complète incompréhension devant le mécanisme qui amène à en jouir. Ce public vit sur une autre planète que moi. Quand je lis ce type de commentaires, je n'ai qu'une envie, c'est de fuir ce type de films, parce que je suis certain qu'ils me rendraient malade.

Reservoir Dogs, qui me semble inattaquable

Et pourquoi ?

Reservoir Dogs ne me semble pas inattaquable, au contraire. Et ce, quelque-soit les justifications que Tarantino ait pu données. Et le fait que cette violence ne s'inscrit pas dans le cadre d'une vengeance comme c'est le cas dans Kill Bill, Django, Inglorious Basterds ou même Pulp Fiction ne le dédouane pas pour autant. C'est le plus attaquable car la scène en question n'a aucune utilité dans le récit. Elle est purement gratuite. Et je doute fortement que la majorité des nombreux admirateurs du film trouve la scène choquante et insupportable.

[Thaddeus]

Et pourquoi ?

Non mais attends... C'est une blague ?
Je ne me suis pas assez expliqué ? Je n'ai pas suffisamment donné ? Tu veux qu'on reparte sur un débat sur Tarantino et Reservoir Dogs ? Vraiment ? Tu n'en as pas soupé ?

Nous n'avons pas la même perception de cette scène (de l'oreille) et de ce film. Personnellement, je me suis exprimé dix fois, cent fois, mille fois pour souligner à quel point cette scène ne m'apparait en rien gratuite. Elle nourrit le discours purement behaviouriste du film : l'analyse des comportements en situation de crise. Mr Blonde est un sadique, et il faut cette scène pour le comprendre. A l'autre bout du spectre, Mr White s'est laissé aller une confidence au nom de l'amitié. L'un comme l'autre transgressent leur rôle de malfrats anonymes, circonscrits à leur simple job. Et tout l'enjeu du film est de mener à quoi conduit cette transgression. De toute évidence tu ne partages pas cette lecture. Dont acte, cela ne sert strictement à rien de continuer.