Vicky Cristina Barcelona (Woody Allen - 2008)

Rubrique consacrée au cinéma et aux films tournés à partir de 1980.

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Simone Choule
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Re: Vicky Cristina Barcelona (Woody Allen, 2008)

Message par Simone Choule »

Nicolas Brulebois a écrit :
Dès que Woody Allen se met à avoir de l'ambition démesurée, je ne le trouve pas à la hauteur, il s'englue à mes yeux dans des effets de manche trop tape-à-l'oeil.

Je le préfère modeste et mineur: Scoop et (surtout) Vicky Cristina Barcelona plutôt que Match Point, donc.
Ah enfin !
J'adore le Woody allen léger... Celui qui me rappelle Lubitsch ou Wilder.
Mais le Allen qui se prend pour Fellini, Bergman ou Dostoievski me tombe des yeux.

J'adore Scoop (non ne me frappez pas !) et j'ai presque joui devant Vicky Cristina : un film où tout est faux, irréel... un pur fantasme glam' !
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Watkinssien
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Re: Vicky Cristina Barcelona (Woody Allen, 2008)

Message par Watkinssien »

Simone Choule a écrit :
J'adore Scoop (non ne me frappez pas !)
Je ne vois pas pourquoi, Scoop est un grand film !
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Nicolas Brulebois
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Re: Vicky Cristina Barcelona (Woody Allen, 2008)

Message par Nicolas Brulebois »

Strum a écrit : Allen s'est tout permis durant cette période, car c'est un cinéaste, oui, mille fois un cinéaste, lui qui est si éloigné du théatre filmé ; aucun de ses grands films ne supporteraient une transposition théatrale sans graves dommages. Parfaitement structurés, coulant comme une rivière, ses scénarios si vivants, si inventifs, aux si nombreuses séquences appelant chacune un lieu et donc un décor différent, sont faits pour le cinéma.
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ça: je me souviens par exemple avoir dévoré le scénario de Stardust Memories avant de voir le film, en me disant que ça devait être une merveille...

Finalement, la réalisation d'Allen ne rendait pas du tout justice à l'écriture, et le film m'a paru vraiment pénible.

Harry Dans Tous Ses Etats m'a fait un peu le même effet: sur le papier, ça avait l'air génial, mais à l'écran j'ai trouvé ça repoussant.

Quant à prétendre qu'Allen est très éloigné du théâtre filmé... il faut le dire vite !
Venant du music hall, il me semble au contraire que cet aspect est fondateur de son "système" cinématographique.
Parfois, également, il me semble assez proche de certaines séries TV américaines: Anything Else ou Tout Le Monde Dit I Love You, ça pourrait être de très bons épisodes de Friends ou d'Ally McBeal...
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Watkinssien
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Re: Vicky Cristina Barcelona (Woody Allen, 2008)

Message par Watkinssien »

Nicolas Brulebois a écrit :
Strum a écrit : Allen s'est tout permis durant cette période, car c'est un cinéaste, oui, mille fois un cinéaste, lui qui est si éloigné du théatre filmé ; aucun de ses grands films ne supporteraient une transposition théatrale sans graves dommages. Parfaitement structurés, coulant comme une rivière, ses scénarios si vivants, si inventifs, aux si nombreuses séquences appelant chacune un lieu et donc un décor différent, sont faits pour le cinéma.
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ça: je me souviens par exemple avoir dévoré le scénario de Stardust Memories avant de voir le film, en me disant que ça devait être une merveille...

Finalement, la réalisation d'Allen ne rendait pas du tout justice à l'écriture, et le film m'a paru vraiment pénible.

Harry Dans Tous Ses Etats m'a fait un peu le même effet: sur le papier, ça avait l'air génial, mais à l'écran j'ai trouvé ça repoussant.

Quant à prétendre qu'Allen est très éloigné du théâtre filmé... il faut le dire vite !
Venant du music hall, il me semble au contraire que cet aspect est fondateur de son "système" cinématographique.
Parfois, également, il me semble assez proche de certaines séries TV américaines: Anything Else ou Tout Le Monde Dit I Love You, ça pourrait être de très bons épisodes de Friends ou d'Ally McBeal...
Le "système cinématographique" est un terme qui ne mérite pas d'exister dans le cinéma de Woody Allen. Tous les films que tu cites sont excellents, en ce qui me concerne, non seulement par leur qualité d'écriture scénaristique, mais également par leurs qualités cinématographiques, car ce qui reste, ce sont des images, des situations soit dramatiques, soit comiques, soit poétiques, de la vie, des personnages, du mouvement et de l'harmonie. Rien à voir donc avec les sitcoms ou autres séries télévisées.
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Re: Vicky Cristina Barcelona (Woody Allen, 2008)

Message par Strum »

Nicolas Brulebois a écrit :Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ça: je me souviens par exemple avoir dévoré le scénario de Stardust Memories avant de voir le film, en me disant que ça devait être une merveille...

Finalement, la réalisation d'Allen ne rendait pas du tout justice à l'écriture, et le film m'a paru vraiment pénible.

Harry Dans Tous Ses Etats m'a fait un peu le même effet: sur le papier, ça avait l'air génial, mais à l'écran j'ai trouvé ça repoussant.

Quant à prétendre qu'Allen est très éloigné du théâtre filmé... il faut le dire vite !
Venant du music hall, il me semble au contraire que cet aspect est fondateur de son "système" cinématographique.
Parfois, également, il me semble assez proche de certaines séries TV américaines: Anything Else ou Tout Le Monde Dit I Love You, ça pourrait être de très bons épisodes de Friends ou d'Ally McBeal...
Tu sembles avoir des idées très arrêtées sur les cinéastes que tu n'aimes pas (les Coen, Truffaut, Allen), qui ne correspondent pas à la réalité, et il parait impossible de te faire changer d'avis mais je vais te répondre une dernière fois :

1. Depuis le début de la discussion, tu n'as cité aucun des grands films de Woody Allen (soit en vrac, Crimes et Délits, Annie Hall, Manhattan, Hannah et ses soeurs, La Rose pourpre du Caire, Maris et Femmes, Guerre et Amour, Zelig). Curieux de prétendre cataloguer et analyser un cinéaste, sans citer ses oeuvres majeures, celles qui l'ont rendu célèbres et ont défini son style.

2. Curieux aussi cette façon d'aborder un cinéaste en lisant ses scénarios avant de voir les films. Si sa sensibilité visuelle ne s'accorde pas à la tienne, ce sera une manière de le condamner par avance. S'agissant du cas particulier de Stardust Memories, en revanche, je veux bien reconnaitre que c'est un Woody Allen assez raté et complaisant, où le plaisir est absent. Cela ne lui va sans doute pas de lorgner du côté de Fellini.

3. Si j'ai bien compris ton argumentation pour dire que Woody Allen fait du théatre filmé, elle consiste en ceci : (i) Woody vient du music hall, (ii) Ses films pourraient être transposés en épisodes télés, donc (iii) Allen fait du théatre filmé. Bref, tu te contentes d'affirmer quelque chose sans aucune analyse, et tu confonds de surcroît la cause et l'effet.

a. Le théatre, c'est une unité de lieu, une unité de temps, une scène avec un plan large unique. Le théatre filmé c'est également une unité de lieu, une unité de temps, un cadrage statique, les personnages se mouvant dans le cadre. Le cinéma de Woody Allen se distingue dans sa période classique par (i) un découpage rapide de séquences vives (le très rapide débit des comédiens aidant), avec une très grande variété dans les lieux et décors (pas d'unité de lieu), (ii) une approche très libre de la notion de temps, avec des allez-retours et des sauts temporels, des flashbacks avec personnages d'époques différentes se mélangeant, etc... (pas d'unité de temps), (iii) des mouvements de caméra simples certes, mais une caméra assez mobile, qui suit les personnages dans leurs mouvements (pas de cadrage statique). Ne rentrant dans aucun des critères de la définition, Woody Allen ne fait pas de théatre filmé.

b. Friends c'est deux lieux (la cafétéria et l'appartement), un cadrage statique et d'ensemble de manière à saisir tous les personnages. On pourrait peut-être dire que c'est du théatre filmé effectivement. Allen n'en faisant pas (voir a.), les films d'Allen, d'un point de vue visuel et du point de vue du découpage, restent bien différents des épisodes de Friends & co.

c. J'en viens maintenant à la raison pour laquelle tu confonds la cause (les films d'Allen) et l'effet (certaines séries américaines). A la fin des années 70, l'humour d'Allen et le ton de ses films étaient quelque chose de nouveau au cinéma. On n'avait jamais vu ça. Et ses films n'étaient de plus pas très chers à monter par rapport à d'autres. Toute une génération a été élevée avec ces films. 25 ans plus tard, une nouvelle génération de série télé est arrivée, qui s'inspirait dans le ton et l'humour de certains films d'Allen, tout en les formatant, les recadrant, les simplifiant, les débarrassant de cette inventivité narrative, de cette imagination, de ce côté grinçant qui les rendaient si uniques et intéressants. Le cinéma américain étant de plus en plus un cinéma d'effets spéciaux numériques, elle est peut-être à la télé cette postérité qu'Allen cherche en vain chez les jeunes cinéastes. D'autant que dans le même temps, les studios réduisaient de plus en plus les budgets des films d'Allen coupables de n'être pas assez rentables. Mais dire qu'Allen, c'est comme une série télé, c'est raisonner par l'absurde en confondant la cause et l'effet, sans aucun recul historique, sans compter la désagréable pointe de condescendance que l'on devine dans une telle accusation.

Sur ce, au boulot !
Dernière modification par Strum le 6 nov. 08, 10:52, modifié 1 fois.
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Re: Vicky Cristina Barcelona (Woody Allen, 2008)

Message par Gounou »

Strum a écrit :S'agissant du cas particulier de Stardust Memories, en revanche, je veux bien reconnaitre que c'est un Woody Allen assez raté et complaisant, où le plaisir est absent.
Un de ses plus beaux, pour ma part... :idea:
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Re: Vicky Cristina Barcelona (Woody Allen, 2008)

Message par Watkinssien »

Gounou a écrit :
Strum a écrit :S'agissant du cas particulier de Stardust Memories, en revanche, je veux bien reconnaitre que c'est un Woody Allen assez raté et complaisant, où le plaisir est absent.
Un de ses plus beaux, pour ma part... :idea:
Ah pour le coup, là c'est clair Stardust Memories est un film réussi et plus qu'intéressant !
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Re: Vicky Cristina Barcelona (Woody Allen, 2008)

Message par Nicolas Brulebois »

Strum a écrit :Tu sembles avoir des idées très arrêtées sur les cinéastes que tu n'aimes pas (les Coen, Truffaut, Allen), qui ne correspondent pas à la réalité, et il parait impossible de te faire changer d'avis mais je vais te répondre une dernière fois


pour reprendre ta terminologie : tu sembles avoir des idées très arrêtées sur les cinéastes que tu supposes que je n'aime pas, qui ne correspondent pas à la réalité...

Je ne mets absolument pas Allen dans le même sac que les Coen ou Truffaut: je vois encore régulièrement ses films avec un certain plaisir, et si tu ne portais pas ces oeillères, tu t'apercevrais sans doute que je fais partie des gens qui ont dit ici du bien de Vicky Cristina Barcelona :idea:

Mais on peut prendre du bon temps devant les films d'un réalisateur et émettre malgré tout un jugement critique, ne pas adhérer absolument à l'ensemble de l'oeuvre. Cela semble t'échapper.

De même, je trouve un peu suspect le reproche que tu me fais de n'avoir cité aucun "grand film" de Woody Allen dans mon argumentation.
Existe-t-il véritablement une liste immuable? possèdes-tu la science infuse pour définir quels sont ou ne sont pas les grands films? Est-ce que je n'ai pas précisé que je préférais justement Allen dans ses réalisations mineures? (parce qu'elles me semblent mieux convenir à ses capacités de filmeur).

Je pense que tu déformes mes propos, et je trouve que ton côté "donneur de leçon" à propos d'une oeuvre que l'on n'aurait, si je te suis bien, pas aussi bien comprise que toi, est assez désagréable.

Quant à ceci:
sans compter la désagréable pointe de condescendance que l'on devine dans une telle accusation
Je te retourne le compliment: ton long argumentaire ci-haut sous-entend que quiconque ne partagerait pas tes vues aurait forcément tort, et je trouve pour le coup que c'est une position bien prétentieuse.
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Re: Vicky Cristina Barcelona (Woody Allen, 2008)

Message par julien »

Nicolas Brulebois a écrit :Je te retourne le compliment: ton long argumentaire ci-haut sous-entend que quiconque ne partagerait pas tes vues aurait forcément tort, et je trouve pour le coup que c'est une position bien prétentieuse.
Strum il aime bien prêcher la bonne parole. On ne le changera pas :mrgreen:

De toute façon, le cinéma est avant tout une expérience solitaire qui bien souvent ne peut se partager. Tout le monde ne réagit pas de la même façon en regardant un film. Et d'ailleurs c'est cela qui est intéressant. La multiplicité et la différence d'opinion que les gens peuvent avoir au sujet d'un film.
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"Toutes les raisons évoquées qui t'ont paru peu convaincantes sont, pour ma part, les parties d'une remarquable richesse." Watki.
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Re: Vicky Cristina Barcelona (Woody Allen, 2008)

Message par Strum »

gounou a écrit :Un de ses plus beaux, pour ma part... :idea:
Je n'en ai pas un bon souvenir, mais il faudra peut-être que je le revoie.

Nicolas,

Le ton de mon dernier message était peut-être désagréable en effet, mais j'observe que tu continues de ne pas répondre sur le fond de l'argumentation. Tu préfères répondre, comme à d'autres, que je "déforme tes propos".

Quant à savoir si tu aimes Woody Allen ou non, tu as dit ici du bien de Vicky Cristina Barcelona en effet, mais c'était pour ensuite trouver le moyen de dire du mal d'Allen, en sous-main. Bref, tu donnais d'une main pour reprendre de l'autre, et tu sembles prendre autant de plaisir à dire du bien qu'à dire du mal (et si j'ai cité les Coen et Truffaut plus haut, c'est parce que c'est cela qui me frappe chez toi, cette capacité à dire du mal de cinéastes avec des mots très forts). Et il m'échappe en effet que l'on puisse prétendre aimer un cinéaste tout en disant de lui : "je ne considère absolument pas Woody Allen comme un grand cinéaste.", "pas un réalisateur très intéressant. Il me semble par exemple que ses scénarios pourraient, sans grand dommage, être repris sur scène au théâtre ou découpés en tranches de sitcom, sans qu'il y perde vraiment..."la trop grande efficacité de sa narration empêche à mon sens le cinéma de s'immiscer" [Ah, Allen ne fait pas de cinéma ?], "certaine esbrouffe.", "repoussant", "vraiment pénible". C'est une manière de faire qui doit être trop subtile pour moi.

Mais tu vas certainement répondre que je "déforme tes propos".

Enfin,
Existe-t-il véritablement une liste immuable? possèdes-tu la science infuse pour définir quels sont ou ne sont pas les grands films? Est-ce que je n'ai pas précisé que je préférais justement Allen dans ses réalisations mineures? (parce qu'elles me semblent mieux convenir à ses capacités de filmeur).
Il faut savoir. D'une part, tu remets en cause le fait qu'il puisse y avoir des films majeurs, de l'autre tu prétends préférer les réalisations "mineures" d'Allen, ce qui sous-entend qu'il existe bel et bien des films majeurs. Mais j'oubliais, je "déforme tes propos". :mrgreen:
Dernière modification par Strum le 6 nov. 08, 17:38, modifié 5 fois.
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Re: Vicky Cristina Barcelona (Woody Allen, 2008)

Message par Strum »

julien a écrit :Strum il aime bien prêcher la bonne parole. On ne le changera pas :mrgreen:
Voilà, julien m'a compris, lui. :mrgreen:
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Re: Vicky Cristina Barcelona (Woody Allen, 2008)

Message par Phnom&Penh »

Strum a écrit :Le ton de mon dernier email était peut-être désagréable en effet, mais j'observe que tu continues de ne pas répondre sur le fond de l'argumentation. Tu préfères répondre, comme à d'autres, que je "déforme tes propos".
Il faut dire aussi que tu te rends la tâche facile.
Quand tu aimes un cinéaste, tu le considères comme un grand cinéaste, de ce grand cinéaste tu hiérarchises les œuvres. Tu considères certains films comme majeurs et de son travail, tu préfères les œuvres majeures.

Nicolas Brulebois, lui, aime malgré tout un cinéaste qu’il considère comme mineur, et de ce cinéaste mineur, préfère les œuvres mineures, sachant, de plus, qu’il n’a pas les mêmes idées que toi sur les œuvres qu’on pourrait considérer comme majeures. C’est d’ailleurs normal, puisque, si on le lit bien, les œuvres qu’on pourrait trouver majeures de Woody Allen sont entachées de tares qui en font définitivement des œuvres mineures.
C’est une position plus complexe à défendre!
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Re: Vicky Cristina Barcelona (Woody Allen, 2008)

Message par Strum »

Phnom&Penh a écrit :Il faut dire aussi que tu te rends la tâche facile.
Quand tu aimes un cinéaste, tu le considères comme un grand cinéaste, de ce grand cinéaste tu hiérarchises les œuvres. Tu considères certains films comme majeurs et de son travail, tu préfères les œuvres majeures!
Je ne sais pas si ma tâche est plus facile que celle de Nicolas, mais je sais que je préfère parler des cinéastes que j'aime plutôt que de dénigrer ceux que je n'aime pas, parce que j'y prends plus de plaisir. Il me serait beaucoup plus difficile de parler de cinéastes que je n'aime pas. Je n'ai pas "choisi" une position ou une tâche, je suis intervenu pour défendre Allen parce que j'étais en désaccord avec Nicolas sur un certain nombre de ses affirmations. Qui dit défendre, dit débattre, ce qui peut prendre une tournure conflictuelle. Si tu souhaites maintenant que je me justifie d'aimer Woody Allen par souci de rétablir un équilibre entre deux parties antagonistes, je te renvoie vers mon premier post où je pense donner quelques justifications. Car je crois que j'en ai déjà assez fait sur ce fuseau. :wink: :arrow:
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Re: Vicky Cristina Barcelona (Woody Allen, 2008)

Message par Phnom&Penh »

Strum a écrit :Je ne sais pas si ma tâche est plus facile que celle de Nicolas, mais je sais que je préfère parler des cinéastes que j'aime plutôt que de dénigrer ceux que je n'aime pas, parce que j'y prends plus de plaisir. Il me serait beaucoup plus difficile de parler de cinéastes que je n'aime pas. Je n'ai pas "choisi" une position ou une tâche, je suis intervenu pour défendre Allen parce que j'étais en désaccord avec Nicolas sur un certain nombre de ses affirmations. Qui dit défendre, dit débattre, ce qui peut prendre une tournure conflictuelle. Si tu souhaites maintenant que je me justifie d'aimer Woody Allen par souci de rétablir un équilibre entre deux parties antagonistes, je te renvoie vers mon premier post où je pense donner quelques justifications. Car je crois que j'en ai déjà assez fait sur ce fuseau.
Ben oui, c'est ce que je voulais dire. Tu prends des positions correspondants à tes goûts, tu les exprimes clairement et de façon logique, tu les argumentes. Franchement, si ce n'est pas une solution de facilité, ça! :wink:
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Re: Vicky Cristina Barcelona (Woody Allen, 2008)

Message par Strum »

Phnom&Penh a écrit :Ben oui, c'est ce que je voulais dire. Tu prends des positions correspondants à tes goûts, tu les exprimes clairement et de façon logique, tu les argumentes. Franchement, si ce n'est pas une solution de facilité, ça! :wink:
ok, je viens de comprendre :oops: :mrgreen:
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