Votre Cassavetes préféré: le vrai sondage

[Colqhoun]

Ma mère qui s'occupe d'handicapés physiques et/ou mentaux pourrait te le dire à quel on en voit de toutes les couleurs

Serions-nous frères ?
Parce qu'effectivement, pour jouer une personne handicapée mentale, faire dans le sobre n'est pas forcément la meilleure manière.

[Jack Sullivan]

Et puisqu'il était ici question de donner un avis sur un film de Cassavetes... je ne vois pas au nom de quoi je me serais abstenu d'apporter un témoignage personnel sur Une Femme Sous Influence...

1) j'ai parlé de "topic ouvert aux gens qui aiment le cinéma de Cassavetes", et non de "domaine réservé", ni du forum tout entier 2) si tu lis bien le titre du topic, il s'agit en effet de donner son Cassavetes préféré, ce qui sous-entend qu'on en aime déjà plusieurs 3) il est toujours possible de donner son avis même si on n'aime pas, mais dans l'idéal, pas forcément en rentrant dans le lard de ceux qui aiment et en tournant leurs goûts en dérision (au nom du respect, dû à tout le monde ici et personne en particulier).
Et encore, moi je suis gentille, un Sergius ou un Ouf passant par là t'auraient proprement explosé

[Nicolas Brulebois]

il est toujours possible de donner son avis même si on n'aime pas, mais dans l'idéal, pas forcément en rentrant dans le lard de ceux qui aiment et en tournant leurs goûts en dérision (au nom du respect, dû à tout le monde ici et personne en particulier).
Et encore, moi je suis gentille, un Sergius ou un Ouf passant par là t'auraient proprement explosé

arf ! il me semble pourtant que je n'ai fait que donner mon avis sur un film que je n'avais pas aimé.

Je ne suis aucunement "rentré dans le lard" des amateurs de Cassavetes, et il ne me semble pas non plus avoir tourné leurs goûts en dérision. Relis mes interventions à tête reposée, et tu verras à quel point tu fais fausse route.

Je conçois tout à fait que l'on se sente un peu agacé lorsque quelqu'un use de grands mots pour dire du mal d'un film que l'on a soi-même apprécié.
Mais il faut alors garder son sang-froid, et ne pas voir d'agression systématique là où il n'y a qu'avis divergent.

Il me semble que la virulence dont j'ai usé pour critiquer ce film, tu la reportes (un peu bêtement) en virulence à mon encontre. C'est un peu déplacé, et pas vraiment digne de l'esprit d'un forum ouvert, où l'on devrait pouvoir (c'est ma conception) s'étriper à propos de films (et des films seulement), tout en évitant de se braquer démesurément sur une personne qui énoncerait un avis contraire au nôtre dans une formulation qui nous déplairait.

Une phrase comme "Et encore, moi je suis gentille, un Sergius ou un Ouf passant par là t'auraient proprement explosé", en particulier, me paraît bien illustrer ce que je dis, et la profonde inanité d'une telle réaction. Que âge as-tu pour écrire de telles choses? Ne peut-on pas discuter en adultes, au lieu de revenir à des propos aussi bêtement enfantins?

Ne t'en déplaise, on devrait pouvoir donner un avis négatif sur tel ou tel film SANS se voir menacer de se faire "EXPLOSER" (mon Dieu! quel vocabulaire... ). Si tu en es encore à cette tournure d'idée-là, je ne peux rien pour toi.

Il y a sûrement 10000 façons de jouer les malades mentaux. En quoi le fait de hurler ou de faire des grimaces pas possibles serait de trop ? Ma mère qui s'occupe d'handicapés mentaux pourrait te le dire à quel on en voit de toutes les couleurs (sans vouloir manquer de respect).
La prestation de Gena Rowlands est tout simplement magnifique et bouleversante. Si elle t'agace, c'est bien dommage

Pour tout dire, je crois que j'ai du mal avec la représentation de ce genre de choses au cinéma. J'ai du mal à tolérer l'idée qu'un acteur "mime" ce genre de souffrance; à mes yeux, ça oscille toujours entre grossier chantage à l'émotion (dans la plupart des cas) et indécence (à "jouer bien" quelque chose qui est de l'ordre du désespoir intolérable). Il me semble toujours voir le "métier" (bon ou mauvais) de l'acteur derrière. Pour moi, ça n'est tout simplement pas (dignement) représentable au cinéma (de fiction! le docu me paraît mieux approprié).

[Carlito]

Tu as raison de ne pas te laisser abattre Nicolas, tes propos n'ont rien d'intolérable.

[Jack Sullivan]

(...)la profonde inanité d'une telle réaction. Que âge as-tu pour écrire de telles choses? Ne peut-on pas discuter en adultes, au lieu de revenir à des propos aussi bêtement enfantins?

Pas mal pour un quelqu'un qui m'accuse de me livrer à une attaque personnelle. En fait, tu me fais bien rire.

[Colqhoun]

J'ai du mal à tolérer l'idée qu'un acteur "mime" ce genre de souffrance;

Souffrance ?
Tu parles là de quelque chose que tu ne sembles absolument pas connaître. Pour avoir cotoyé à plus d'une reprise des personnes aux handicaps mentaux et physiques de tous genres (des plus légers aux plus graves), j'y ai vu bien moins de souffrance que parmis les gens "normaux".
Et dans le cas d'un film comme Forrest Gump, le jeu de Tom Hanks n'a vraiment, mais vraiment rien d'outré ou d'excessif ou de complaisant, comme tu sembles le croire.

[Carlito]

Pourquoi ces cris d'orfraie ? Nicolas a trouvé la prestation de Gena Rowlands rédhibitoire; ni plus, ni moins.

[Colqhoun]

Ranafoute. Quand on me sort que jouer à l'handicapé mental c'est mimer une souffrance, je corrige, parce que c'est une bêtise grosse comme le monde.

[Nicolas Brulebois]

J'ai du mal à tolérer l'idée qu'un acteur "mime" ce genre de souffrance;

Souffrance ?
Tu parles là de quelque chose que tu ne sembles absolument pas connaître. Pour avoir cotoyé à plus d'une reprise des personnes aux handicaps mentaux et physiques de tous genres (des plus légers aux plus graves), j'y ai vu bien moins de souffrance que parmis les gens "normaux".

Je peux dire exactement le contraire. L’un de mes plus proches amis souffre de ce genre de « problème ». Et crois-moi, il en chie et donnerait tout pour en sortir.

Mais pour revenir à nos moutons : au cinéma, je préfère lorsque le trouble psychologique est suggéré plutôt qu’incarné.
Un exemple que j’ai déjà pris plus haut : dans A Nos Amours de Maurice Pialat, la prestation d’Evelyne Kerr, sur le fil du rasoir psychiatrique, presque constamment hystérique et la bave aux lèvres, me paraît vraiment mal vue. En revanche, chez ce même cinéaste, l’évocation de la « folie » ( ?) de Van Gogh me paraît plus forte et subtile précisément parce qu’on l’escamote à l’écran. On en parle, on se questionne dessus (son frère et Gachet), mais elle n’est jamais « mimée » physiquement par une quelconque performance d’acteur – au contraire, Dutronc est dans la retenue, voire la sécheresse.
Je trouve ça plus probant, de laisser travailler l’imaginaire du spectateur plutôt que représenter trop frontalement.

[Colqhoun]

D'accord, donc c'est vraiment ta sensibilité face à ce genre de représentation qui parle. Pour ma part, tant que je ne sens pas une outrance délibérée, cela ne me gêne pas.

[Strum]

Mais pour revenir à nos moutons : au cinéma, je préfère lorsque le trouble psychologique est suggéré plutôt qu’incarné.

La suggestion n'est possible que pour certains troubles psychologiques. Pour d'autres, ces troubles psychologiques s'incarnent dans la vraie vie de manière tellement violente, excessive et sauvage que si l'on veut montrer ces troubles au cinéma de manière juste, on est obligé de recourir à une représentation extrême. Exemple : les autistes. L'autiste joué par Dustin Hoffman dans Rain Man est extrêmement calme et soft par rapport aux autistes que l'on peut rencontrer dans la vraie vie.

[cinephage]

Si je comprends la position de Nicolas, je dois dire que je ne suis pas d'accord.

Certes, il est, d'un certain coté, dérangeant de voir un humain "normal" imiter, voire parfois singer, les extrêmes d'attitudes outrancières qu'adoptent, au sens large, les personnes souffrant de diverses inadaptations mentales et/ou physiques. On pourrait trouver un certain cynisme à ce que les comédiens reçoivent des prix en représentant des "anomalies" comportementales, faisant d'une condition malheureuse un spectacle.

Je crois néanmoins qu'on touche là à l'enjeu du métier d'acteur : ceux-ci, de la même façon, imitent la perte, la douleur, l'amour, sans les éprouver. Ainsi, un comédien se met des fausses larmes pour jouer l'otage du vol 93 (la famille du véritable disparu pourrait s'en offusquer), mime les gestes, la respiration, de sentiments faux (aussi faux que les handicaps mentaux évoqués plus haut), qui pourraient agacer ceux qui les éprouvent.

Mais c'est justement le mérite des comédiens que d'humaniser ces comportements extrêmes, que de leur prêter corps, que de mettre des situations "inimaginables", hors de portée du vécu de la plupart des spectateurs, à leur portée. Sinon, il faudrait ne pas en parler, mais ne serait-ce pas accroitre la marginalité de ces personnes ??

Je garde en tête le film de Rolf de Heer, Dance me to my song, dans lequel l'actrice/scénariste tétraplégique insistait pour qu'on voit son corps, sa douleur, pour en témoigner. Les comédiens ne font que faciliter les témoignages, que je crois nécessaires, des difficultés des malades que l'on évoque.

En cela, il sont des passeurs, et j'accepte qu'ils prennent le risque de surjouer, de ne pas rendre comme il faudrait les gestes qu'ils cherchent à imiter. Ca reste une prise de risque, une mise en danger importante, et une démarche difficile pour tout comédien. Et, lorsque l'émotion passe, je suis le premier à applaudir.

[Jack Sullivan]

Je pense surtout qu'il n'existe aucune norme en matière d'émotions (et de troubles émotionnels ou mentaux), et qu'il est même redoutablement dangereux d'y croire. Enfin, il n'y a pas une seule forme et une seule d'expression d'un trouble mental donné (par exemple l'autisme dont parle Strum: j'ai rencontré des autistes qui n'ont rien en commun!), rien de ce qui est humain n'est gravé dans le marbre, ni quantifiable par une science exacte.

[Nicolas Brulebois]

Si je comprends la position de Nicolas, je dois dire que je ne suis pas d'accord.

Certes, il est, d'un certain coté, dérangeant de voir un humain "normal" imiter, voire parfois singer, les extrêmes d'attitudes outrancières qu'adoptent, au sens large, les personnes souffrant de diverses inadaptations mentales et/ou physiques. On pourrait trouver un certain cynisme à ce que les comédiens reçoivent des prix en représentant des "anomalies" comportementales, faisant d'une condition malheureuse un spectacle.

Je crois néanmoins qu'on touche là à l'enjeu du métier d'acteur : ceux-ci, de la même façon, imitent la perte, la douleur, l'amour, sans les éprouver

Mais tu mentionnes là des états psychologiques ou affectifs qui sont COMMUNS à (presque) tout le monde !
Je veux dire que mimer l’amour, la tristesse, la joie, la souffrance, etc. ne relève pas de la science-fiction ; il y a, dans ces sentiments, une universalité qui les rend accessibles à l’art du comédien.

En revanche, j’ai plus de mal avec un domaine (la psychiatrie) si mal connu que les scientifiques eux-mêmes se trouvent parfois bien embêtés face à certains cas…
Là, on nage tout de même dans des eaux plus troubles, moins balisées par l’Art. Et donc, il me semble, infiniment plus casse-gueule dans la représentation réaliste.

C’est peut-être très bête, mais je me sentirais moins gêné que ce genre de rôles soient tenus par des acteurs (professionnels ou pas) ayant déjà souffert de ce genre de troubles. Il me semble que, dans ce cas, l’aspect « performance d’acteur » m’agresserait moins. Et que la caution plus « réaliste » (ou même un peu « documentaire », osons le mot !) de la prestation m’intéresserait plus.

***

Et tiens, puisqu'on en est à parler de ça... dans la catégorie « rôles un peu borderline », j’ai découvert récemment La Faute à Voltaire, d’Abdellatif Kechiche, et me suis trouvé là face au même dilemme qu’avec Gene Rowlands : est-ce qu’Elodie Bouchez n’en faisait pas un (tout) petit peu trop, pour mimer la fragilité psychologique de son personnage ? Je n’ai pas été capable de trancher. Cela dit, j’ai été moins horripilé que face à Une Femme…, car ce film-ci avait le bon goût de ne pas se focaliser trop fixement et complaisamment là-dessus (contrairement au Cassavetes), et aérerait l’histoire et les personnages.

Autre film, autre actrice: Valérie Donzelli, dans Martha Martha (de Sandrine Veysset), était elle aussi à la limite du trouble… mais il me semble (c’est une appréciation personnelle) que celui-ci était moins accentué, moins surjoué. Elle mimait des scènes de colère aveugle ou, au contraire, d’abandon lacrymal extrême (choses qui ne relèvent pas SPECIFIQUEMENT de la psychiatrie), et se retrouvait à l’hôpital.
Mais la fragilité psychologique du personnage était plus suggérée (par les commentaires des médecins, des proches, etc.) que matraquée – l’actrice évitait les mimiques hyper-accentuées. J’ai trouvé ça plus probant.

[Addis-Abeba]

C’est peut-être très bête, mais je me sentirais moins gêné que ce genre de rôles soient tenus par des acteurs (professionnels ou pas) ayant déjà souffert de ce genre de troubles. Il me semble que, dans ce cas, l’aspect « performance d’acteur » m’agresserait moins. Et que la caution plus « réaliste » (ou même un peu « documentaire », osons le mot !) de la prestation m’intéresserait plus.

Ca peut surtout donner un coté malsain et raccoleur dans la représentation cinématographique de cette "tare"...

Même dans un film pourtant gentillet comme Le huitème jour, on ne peut s'empecher de penser à une certaine exploitation.