Quand les grands cinéastes s'insultent...

Rubrique consacrée au cinéma et aux films tournés à partir de 1980.

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mannhunter
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Re: Quand les grands cinéastes s'insultent...

Message par mannhunter »

Jeremy Fox a écrit :
Roy Neary a écrit :fantastique, SF, épouvante, horreur, bis...)
Oui en gros tout ce qui était réuni à une époque sous l’appellation générique "cinéma fantastique".
En ce qui concerne le cinéma fantastique/horreur américain "contemporain" il défend dans son dictionnaire (enfin dans la dernière édition parue en 93/94...) l'oeuvre de Romero, Cronenberg, dans une moindre mesure Larry Cohen...peu enthousiaste sur Carpenter (à 2/3 titres près) et Hooper, par contre, et assez mitigé sur De Palma.
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tenia
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Re: Quand les grands cinéastes s'insultent...

Message par tenia »

L'étant moi-même, je peux comprendre qu'on puisse être mitigé sur De Palma, Carpenter et Hooper, mais si ça implique de placer Larry Cohen devant eux, là, j'avoue que j'aurais du mal à ne pas me dire qu'il y a un souci dans mon échelle.
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AtCloseRange
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Re: Quand les grands cinéastes s'insultent...

Message par AtCloseRange »

tenia a écrit :L'étant moi-même, je peux comprendre qu'on puisse être mitigé sur De Palma, Carpenter et Hooper, mais si ça implique de placer Larry Cohen devant eux, là, j'avoue que j'aurais du mal à ne pas me dire qu'il y a un souci dans mon échelle.
C'est un peu une bizarrerie la présence de Cohen dans son dico mais il n'en dit pas non plus énormément de bien. Juste un honnête faiseur de série B mais c'est clair qu'il passe à côté de Carpenter. C'est mon seul vrai point de désaccord complet avec lui.
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Re: Quand les grands cinéastes s'insultent...

Message par mannhunter »

Il juge Carpenter technicien habile mais piètre scénariste et pense l'inverse de Cohen...

C'est vrai que l'on est sévère avec John Carpenter. Ce qu’il fait me semble tellement facile, ces lents travellings à la steadycam dans des rues désertes, sa réappropriation du sérial et de la série B (le fade Jack Burton dans les griffes du Mandarin)… C’était marrant quand c’était Roger Corman qui offrait une contre-culture, mais maintenant ces films, ces genres sont devenus officiels, institutionnels. Et l'intérêt s'émousse . Ce qui était un contre-pouvoir est devenu une norme aussi écrasante que les films indigestes d’un Mervyn LeRoy.
Alexandre Angel a écrit :Mais au vu et au souvenir que me laisse Christophe Lambert dans Le Sicilien, le bénéfice du doute est pour moi en faveur de Bertrand Tavernier.
D'après Lambert lui-même, ce serait plus la vision que Cimino avait du personnage qui serait à blâmer qu'un choix de casting..:

http://www.ecranlarge.com/films/intervi ... w-carriere
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G.T.O
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Re: Quand les grands cinéastes s'insultent...

Message par G.T.O »

Alexandre Angel a écrit :@GTO
Je regrette mais je ne suis d'accord avec pratiquement rien de ce tu dis, à part éventuellement sur le fait que l'inculture n'interfère pas sur la qualité. Bien évidemment.
D'abord, sur les rapports entre Cimino et La Condition humaine, ni toi (enfin peut-être que si), ni moi (ça c'est sûr), ne savons comment le cinéaste imaginait son adaptation. Apparemment, Tavernier en a eu une petite idée. Mais qu'importe, il me paraît cohérent et surtout prévisible qu'au vu du traitement que Cimino a réservé à l'histoire de Salvatore Giuliano (dont les défenseurs doivent être minoritaires même si c'est leur droit le plus strict), Tavernier, qui, comme beaucoup d'autres, en a été atterré, perçoive dans d'éventuels propos de Cimino vis à vis du roman de Malraux une vision de BD puisque moi-même je visualise avec le plan final
du Sicilien un effet à la Zorro. De Zorro à la BD, il n'y a qu'un pas que je franchirais allègrement. Peut-être Cimino ne dit-il que des conneries sur La Condition humaine? Je ne saurais en juger (d'autant que je n'ai jamais lu La Condition humaine). Mais au vu et au souvenir que me laisse Christophe Lambert dans Le Sicilien, le bénéfice du doute est pour moi en faveur de Bertrand Tavernier.
Peut-être que Tatav en a une petite idée, puisque l'ayant lu, mais cela ne fait pas de lui ni un specialiste en matière de QI ni un expert en matière de culture légitime. Et, encore moins, même en étant lui-même réalisateur parfois adaptateur, un juge sur ce qu'est une adaptation réussie. Il a le droit de dire que l'adaptation de Cimino est pourrie mais le problème, c'est qu'encore une fois, il insiste sur l'inculture de Cimino, rappelant si besoin était à quel point il était con : "de tous les cinéastes rencontrés...", défaut à l'origine des carences des films ultérieurs à Deer Hunter.. Admettons : Cimino était con Et alors ? Comme si l'un, l'inculture, éclairait l'autre ( l'échec d'un film) ? Très clairement, Tarvernier établit un lien entre le crétinerie de Cimino et son incompréhension de Malraux. J'imagine que lui, homme lettré, ayant forcément épuisé la signification du livre, est la personne toute désignée pour réussir l'adaptation mais peut-être pas le film. Cimino est con : pour preuve sa direction d'acteur anachronique dans Heaven's gate ( Walken joue comme un gangster, mouais, faut arrêter la fumette ! ) On a juste envie de lui rappeler à ce gardien du temple un fait très simple, qu'en matière d'adaptation ciné, l'exhaustivité n'est pas gage de fidélité et qu'une adaptation réussie ne préjuge pas de la réussite d'un film. Il devrait le savoir avec son fidèle mais inerte, dans la Brume électrique. A une époque, Lynch avait envisagé d'adapter la métamorphose de Kafka et avait opté pour une approche oblique du livre : Lynch ne voulait montrer ni la métamorphose ni la condition de cancrelat mais déplacer l'action du livre durant la veille de ladite métamorphose. De même, que Cronenberg avait imaginer, pour le projet abandonné d'adaptation d'American psycho, de ne montrer aucune violence. Qu'aurait pu dire Tatav de ces choix ? Crétinisme de Lynch, sensualisme tournant à vide impropre à saisir pleinement les subtilités politiques de Kafka.

Alexandre Angel a écrit : Ensuite, donc, la BD. Parler d'une vision de BD n'est pas forcément méprisant vis à vis du 8ème art : c'est une expression toute faite à laquelle tu fais un mauvais procès. Dire, une vision de BD (et Tatave peut être fidèle à ses vieilles expressions), c'est comme dire"une vision de serial, de feuilleton, de pulp". Ce qui n'est pas gênant lorsque c'est assumé (même si ce n'est pas au goût de tout le monde comme chez Tarantino)mais peut le devenir lorsque l'on a vocation au sérieux (dans le cas de Star Wars, c'est pareil et différent à la fois car un Tavernier va fustiger la supposée infériorité de l'univers de Lucas comparé aux space-opéras de toute une littérature de SF, celle de Jack Vance ou Fritz Leiber). En aucun cas, il s'agit d'un mépris de Tavernier pour une forme d'art qu'il dit avoir toujours adoré même si il trouve moins le temps d'en lire actuellement. Il n'a pas arrêté de le dire lors de sa tournée des popotes pour la promotion de Quay d'Orsay, qui était l'adaptation....d'une BD. Et crois-moi, les trucs qu'il a dit sur la bande dessinée prouvent qu'il s'y connaissait quand même un peu.
Quant aux films de genres, je vois que mes prédécesseurs ont répondu la-dessus ce qu'il fallait répondre.
Ensuite et enfin, si, ne serais-ce qu'à 55 ans et demi (et une semaine), tu es aussi "vieux et sénile" que Tatave, c'est que la science aura définitivement vaincu la sénilité.
Oui, mais c'est de la BD à contenu, tu vois. À haute valeur signifiante ajoutée.
Tatav est quand même un chouia réac. Il est un peu comme tous ces vieux profs ( j'espère n'insulter personne) défenseurs d'une hiérarchie culturelle ( y a une culture haute et des formes périphériques dégénérées culturelles), suspicieux des choses nouvelles, divertissantes, fantaisistes. Pour cette culture soit légitime à ses yeux, faut qu'elle possède du contenu, c'est-à-dire des choses à dire, un discours. C'est d'ailleurs comme cela qu'il défend le cinéma Romero, sous l'angle du discours politique. Plus de mal avec le cinéma de Carpenter, plus irréductible à un discours.
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Jeremy Fox
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Message par Jeremy Fox »

G.T.O a écrit : Tatav est quand même un chouia réac. Il est un peu comme tous ces vieux profs ( j'espère n'insulter personne) défenseurs d'un hiérarchie culturelle ( y a de la culture haute et des formes périphériques dégénérées), suspicieux à l'encontre nouvelles, des choses divertissantes, fantaisiste. Pour cette culture soit légitime à ses yeux, faut qu'elle possède du contenu, c'est-à-dire des choses à dire, un discours.
Si ce que tu dis est avéré, comment expliques tu son amour pour le cinéma de Tarantino ?
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Message par Flol »

Jeremy Fox a écrit :Si ce que tu dis est avéré, comment expliques tu son amour pour le cinéma de Tarantino ?
La sénilité.
Ou une mauvaise vue.
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Re: Quand les grands cinéastes s'insultent...

Message par G.T.O »

Jeremy Fox a écrit :
G.T.O a écrit : Tatav est quand même un chouia réac. Il est un peu comme tous ces vieux profs ( j'espère n'insulter personne) défenseurs d'un hiérarchie culturelle ( y a de la culture haute et des formes périphériques dégénérées), suspicieux à l'encontre nouvelles, des choses divertissantes, fantaisiste. Pour cette culture soit légitime à ses yeux, faut qu'elle possède du contenu, c'est-à-dire des choses à dire, un discours.
Si ce que tu dis est avéré, comment expliques tu son amour pour le cinéma de Tarantino ?
Le cinéma de Quentin n'est que discours. Sur le cinéma. Logique que ça lui plaise.
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Jeremy Fox
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Message par Jeremy Fox »

Mouais ; pas convaincu. Il me semble que le champs des goûts de Tavernier est bien plus étendu que vous ne semblez le dire et qu'il lui arrive souvent de dire du bien d'un film de pur divertissement sans discours ni message.
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Re: Quand les grands cinéastes s'insultent...

Message par Alexandre Angel »

Jeremy Fox a écrit :Mouais ; pas convaincu. Il me semble que le champs des goûts de Tavernier est bien plus étendu que vous ne semblez le dire et qu'il lui arrive souvent de dire du bien d'un film de pur divertissement sans discours ni message.
Bien sûr! Bon nombre de ses présentations (qui durent parfois 1 demi heure) sur dvd sont là pour l'attester (cf Sidonis)
Comme "le Temps de l'innonce" et "A tombeau ouvert", "Killers of the Flower Moon" , très identifiable martinien, est un film divisiblement indélébile et insoluble, une roulade avant au niveau du sol, une romance dramatique éternuante et hilarante.

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Re: Quand les grands cinéastes s'insultent...

Message par cinephage »

Alexandre Angel a écrit :
Jeremy Fox a écrit :Mouais ; pas convaincu. Il me semble que le champs des goûts de Tavernier est bien plus étendu que vous ne semblez le dire et qu'il lui arrive souvent de dire du bien d'un film de pur divertissement sans discours ni message.
Bien sûr! Bon nombre de ses présentations (qui durent parfois 1 demi heure) sur dvd sont là pour l'attester (cf Sidonis)
De même que dans son documentaire qui fait autant de place à Eddie Constantine qu'à Jean Renoir...
I love movies from the creation of cinema—from single-shot silent films, to serialized films in the teens, Fritz Lang, and a million others through the twenties—basically, I have a love for cinema through all the decades, from all over the world, from the highbrow to the lowbrow. - David Robert Mitchell
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Re: Quand les grands cinéastes s'insultent...

Message par mannhunter »

Jeremy Fox a écrit :Mouais ; pas convaincu. Il me semble que le champs des goûts de Tavernier est bien plus étendu que vous ne semblez le dire et qu'il lui arrive souvent de dire du bien d'un film de pur divertissement sans discours ni message.
Il me semble qu'il a défendu entre autres certains Ron Howard sur son blog.
G.T.O a écrit :C'est d'ailleurs comme cela qu'il défend le cinéma Romero, sous l'angle du discours politique. Plus de mal avec le cinéma de Carpenter, plus irréductible à un discours.[/justify]
Comme disait Carpenter: "les messages, c'est fait pour les répondeurs!" :lol:
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Re: Quand les grands cinéastes s'insultent...

Message par G.T.O »

mannhunter a écrit :
G.T.O a écrit :C'est d'ailleurs comme cela qu'il défend le cinéma Romero, sous l'angle du discours politique. Plus de mal avec le cinéma de Carpenter, plus irréductible à un discours.[/justify]
Comme disait Carpenter: "les messages, c'est fait pour les répondeurs!" :lol:
C'est ça, j'y pensais justement ! :mrgreen:
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Re: Quand les grands cinéastes s'insultent...

Message par mannhunter »

Tavernier visiblement pas fan de Verhoeven et "Spring Breakers"...:

J’ai haï ce film ("Spring Breakers") que j’avais vu avec un public américain qui applaudissait l’extermination des noirs, qui jubilaient comme dans le Verhoeven sur les araignées dont on s’exténue à dire qu’il est anti militariste. Tous les articles décrivant des projections dans l’Amérique profonde parlent d’applaudissement dans toutes les scènes où on liquide les horribles araignées. Le Korine est un poil plus subtil mais James Franco exhibant ses armes avec les gamines qui s’extasient constituent des séquences que je juge discutables pas pour le propos mais par la manière dont elles sont tournées.
(...) La méfiance, la haine de ce qui est étranger est énorme aux USA (voir le score de Trump) et toute une partie du public ne verra jamais le second degré. Des cinéastes comme Pollack, Eastwood, Soderbergh ont répété qu’il fallait faire attention dès qu’on filmât des armes à feu. Là, vous êtes obligé de haïr les araignées (« c’est un des rares alien disait un critique qui n’a AUCUNE EXCUSE, AUCUN TRAIT RÉDEMPTEUR). Je me souvient d’une tirade très violente d’Abraham Polonsky contre le soi disant second degré de certains films (qu’ils commencent par avoir un vrai premier degré et le courage d’exprimer leurs opinions) qu’il voyait comme un alibi (il pensait à FIGHT CLUB)


Que pensez-vous de Paul Verhoeven, en général?

Pas grand chose. J’aime bien son dernier film.
Bressonien
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Re: Quand les grands cinéastes s'insultent...

Message par Bressonien »

Tavernier visiblement pas fan de Verhoeven et "Spring Breakers"...:

J’ai haï ce film ("Spring Breakers") que j’avais vu avec un public américain qui applaudissait l’extermination des noirs, qui jubilaient comme dans le Verhoeven sur les araignées dont on s’exténue à dire qu’il est anti militariste. Tous les articles décrivant des projections dans l’Amérique profonde parlent d’applaudissement dans toutes les scènes où on liquide les horribles araignées. Le Korine est un poil plus subtil mais James Franco exhibant ses armes avec les gamines qui s’extasient constituent des séquences que je juge discutables pas pour le propos mais par la manière dont elles sont tournées.
(...) La méfiance, la haine de ce qui est étranger est énorme aux USA (voir le score de Trump) et toute une partie du public ne verra jamais le second degré. Des cinéastes comme Pollack, Eastwood, Soderbergh ont répété qu’il fallait faire attention dès qu’on filmât des armes à feu. Là, vous êtes obligé de haïr les araignées (« c’est un des rares alien disait un critique qui n’a AUCUNE EXCUSE, AUCUN TRAIT RÉDEMPTEUR). Je me souvient d’une tirade très violente d’Abraham Polonsky contre le soi disant second degré de certains films (qu’ils commencent par avoir un vrai premier degré et le courage d’exprimer leurs opinions) qu’il voyait comme un alibi (il pensait à FIGHT CLUB)
Il me déçoit beaucoup le père Tatav. Il se trompe totalement pour Starship troopers. Si une partie du public n'est pas capable de comprendre le second degré (qui est pourtant évident dans le film), ce n'est pas au réalisateur de s'auto censurer. Si on devait n'avoir qu'une réaction unilatérale sans sous texte ni subversion, il n'y aurait pas beaucoup de films. Perso, j'ai davantage de sentiments pour les arachnides qui sont des victimes que pour les marines que Verhoeven prend là, vraiment plaisir à dézinguer. C'est une parodie de propagande et si les gens tombent dans le panneau, il faudrait qu'ils se posent des questions. J'ai jubilé lorsque Noiret bute Marielle ou Eddy Mitchell dans Coup de torchon. Tavernier est donc lui aussi discutable et irresponsable, non ?
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