C'est à l'image de l'argument - un peu idiot - de Tavernier sur le degré présumé d'inculture de Cimino, comme si le fait d'être cultivé garantissait la réussite d'un film. ça fait remarque de vieux prof aigri, je trouve. Je ne crois pas qu'un Carpenter ou un Spielberg soient deux réalisateurs connus pour leurs cultures livresques, cela ne les a pas empêchés de réaliser quelques bons films...surtout pour Carpenter. Après, Tavernier a effectivement le droit de dire tout le mal qu'il pense de Cimino. Par contre, on peut débattre de la pertinence ou non de son argumentation.
C'est à l'image de l'argument - un peu idiot - de Tavernier sur le degré présumé d'inculture de Cimino, comme si le fait d'être cultivé garantissait la réussite d'un film. ça fait remarque de vieux prof aigri, je trouve. Je ne crois pas qu'un Carpenter ou un Spielberg soient deux réalisateurs connus pour leurs cultures livresques, cela ne les a pas empêchés de réaliser quelques bons films...surtout pour Carpenter.
J'imagine bien Tavernier et Schlonndorff se moquer de "l'inculture" de Cimino et ce dernier en train de taper sur le travail de son pauvre chef opérateur (et aussi sur le bouquin de Thoret en passant..)...tableau un peu surréaliste mais pas invraisemblable si on considère les autres citations de ce topic légendaire.
Jeremy Fox a écrit :quand il aime, il sait faire partager ses passions ; et ça, c'est très appréciable.
déjà son enthousiasme pour "Heaven's gate"...version Soderbergh!
Dernière modification par mannhunter le 13 juil. 16, 11:15, modifié 2 fois.
G.T.O a écrit :C'est à l'image de l'argument - un peu idiot - de Tavernier sur le degré présumé d'inculture de Cimino, comme si le fait d'être cultivé garantissait la réussite d'un film.
Ça m'a un peu gêné aussi de lire cela. C'est aussi le problème de l'écrit sous forme de messages, qui produisent parfois des effets brutaux. Il n'y a pas de mépris de Tavernier pour ceux qui auraient moins de culture que d'autres. Je t'invite à considérer que Tatave nous rappelle souvent que les grands cinéastes classiques américains, tels que John Ford ou Raoul Walsh, entretenaient vis-à-vis de l'idée de culture une espèce de pudeur sans doute mal placée qui les faisaient se cultiver clandestinement (peut-être pour pas faire "tapette" ). Raoul Walsh, nous dit souvent Tavernier, connaissait son Shakespeare comme sa poche, par exemple. Or, on sait 1/ à quel point Tavernier prise la culture et 2/ à quel point Cimino revendique l'héritage de Ford, King Vidor, etc.. D'où l'éventuelle relation de cause à effet constatée par BT entre le supposément constaté manque de culture de Cimino et les défauts de véracité historique et donc, de vérité poétique qui sautent dorénavant au visage de l'historien-critique.
Tavernier dézingue Heaven's Gate et lorsque l'on dézingue, les arguments deviennent discutables. Et ce n'est pas l'intéressé qui me contredira : lui qui nous répète à longueur de blog qu'on est jamais meilleur que quand on aime..
Comme "le Temps de l'innonce" et "A tombeau ouvert", "Killers of the Flower Moon" , très identifiable martinien, est un film divisiblement indélébile et insoluble, une roulade avant au niveau du sol, une romance dramatique éternuante et hilarante.
m. Envoyé Spécial à Cannes pour l'Echo Républicain
G.T.O a écrit :C'est à l'image de l'argument - un peu idiot - de Tavernier sur le degré présumé d'inculture de Cimino, comme si le fait d'être cultivé garantissait la réussite d'un film.
Ça m'a un peu gêné aussi de lire cela. C'est aussi le problème de l'écrit sous forme de messages, qui produisent parfois des effets brutaux. Il n'y a pas de mépris de Tavernier pour ceux qui auraient moins de culture que d'autres. Je t'invite à considérer que Tatave nous rappelle souvent que les grands cinéastes classiques américains, tels que John Ford ou Raoul Walsh, entretenaient vis-à-vis de l'idée de culture une espèce de pudeur sans doute mal placée qui les faisaient se cultiver clandestinement (peut-être pour pas faire "tapette" ). Raoul Walsh, nous dit souvent Tavernier, connaissait son Shakespeare comme sa poche, par exemple. Or, on sait 1/ à quel point Tavernier prise la culture et 2/ à quel point Cimino revendique l'héritage de Ford, King Vidor, etc.. D'où l'éventuelle relation de cause à effet constatée par BT entre le supposément constaté manque de culture de Cimino et les défauts de véracité historique et donc, de vérité poétique qui sautent dorénavant au visage de l'historien-critique.
Tavernier dézingue Heaven's Gate et lorsque l'on dézingue, les arguments deviennent discutables. Et ce n'est pas l'intéressé qui me contredira : lui qui nous répète à longueur de blog qu'on est jamais meilleur que quand on aime..
Il faudrait aussi rappeler quelque chose: cette critique de Tatave est dans les commentaires de son blog.
Ce n'est pas tout à fait la même chose que s'il l'avait écrit dans un de ses billets.
ça retranscrit sans aucun doute son sentiment mais on peut penser que c'est aussi plus brut de décoffrage.
AtCloseRange a écrit :Il faudrait aussi rappeler quelque chose: cette critique de Tatave est dans les commentaires de son blog.Ce n'est pas tout à fait la même chose que s'il l'avait écrit dans un de ses billets.ça retranscrit sans aucun doute son sentiment mais on peut penser que c'est aussi plus brut de décoffrage.
Tout à fait. C'est ce que je voulais dire ("C'est aussi le problème de l'écrit sous forme de messages, qui produisent parfois des effets brutaux") mais tu es plus précis. Et tu as raison..
Comme "le Temps de l'innonce" et "A tombeau ouvert", "Killers of the Flower Moon" , très identifiable martinien, est un film divisiblement indélébile et insoluble, une roulade avant au niveau du sol, une romance dramatique éternuante et hilarante.
m. Envoyé Spécial à Cannes pour l'Echo Républicain
C'est marrant, son passage sur la durée "trop longue et sans vraie justification" de la séquence de Harvard m'a rappelé un précédent débat sur l'un de ses avis (à propos de quel film, je ne m'en souviens plus... AtClose ?...). Il faut vraiment avoir l'esprit carré pour ne pas voir comment l'expérience de trente minutes dans la haute société impactent différemment sur les trois heures de poussière qui suivent, et réciproquement. Remarque qui s'appliquerait également à The Deer Hunter.
L'esprit "raccommodeur" dont il témoigne encore par cette remarque a tendance à m'agacer un brin...
En fait, Tavernier n'a toujours pas digéré qu'Huppert ait été obligée de quitter le tournage de Coup de Torchon pour aller présenter Heaven's Gate à Cannes (je rigole mais il avait été très réticent pour la laisser faire le voyage qui était assez compliqué depuis le village éloigné de tout où se trouvait l'équipe; Gilles Jacob avait d'ailleurs conseillé à Huppert de bouder et faire la mauvaise tête pour que Tatav accepte qu'elle y aille, ce qu'elle a fait et il a finalement accepté à condition que ce voyage soit aux frais de United Artists. Si ça se trouve, UA a coulé à cause de Tatav! )
G.T.O a écrit :C'est à l'image de l'argument - un peu idiot - de Tavernier sur le degré présumé d'inculture de Cimino, comme si le fait d'être cultivé garantissait la réussite d'un film.
Ça m'a un peu gêné aussi de lire cela. C'est aussi le problème de l'écrit sous forme de messages, qui produisent parfois des effets brutaux. Il n'y a pas de mépris de Tavernier pour ceux qui auraient moins de culture que d'autres. Je t'invite à considérer que Tatave nous rappelle souvent que les grands cinéastes classiques américains, tels que John Ford ou Raoul Walsh, entretenaient vis-à-vis de l'idée de culture une espèce de pudeur sans doute mal placée qui les faisaient se cultiver clandestinement (peut-être pour pas faire "tapette" ). Raoul Walsh, nous dit souvent Tavernier, connaissait son Shakespeare comme sa poche, par exemple. Or, on sait 1/ à quel point Tavernier prise la culture et 2/ à quel point Cimino revendique l'héritage de Ford, King Vidor, etc.. D'où l'éventuelle relation de cause à effet constatée par BT entre le supposément constaté manque de culture de Cimino et les défauts de véracité historique et donc, de vérité poétique qui sautent dorénavant au visage de l'historien-critique.
Tavernier dézingue Heaven's Gate et lorsque l'on dézingue, les arguments deviennent discutables. Et ce n'est pas l'intéressé qui me contredira : lui qui nous répète à longueur de blog qu'on est jamais meilleur que quand on aime..
Sans doute, tu as raison, il ne faut pas être trop sévère avec papy Tavernier, il est vieux et sénile. Mais, y a quand même des choses qui chiffonnent. Loin de moi l'idée de défendre coute que coute Cimino ( d'ailleurs, je préfère ses oeuvres mineures telle que Le Canardeur au grand Deer Hunter) mais ce qu'il dit de l'adaptation de la condition humaine de Cimino et de sa compréhension très limitée du texte de Malraux, est quand même hyper condescendant et, en outre, doublement méprisant :
1) un mépris pour l'imbécilité du travail d'adaptation de Cimino d'une matière qui, visiblement, échappe à Cimino (notamment, tout ce qui relève de la dimension politique du livre).
2) un mépris pour la bande-dessinée forcément infantile et réductrice.
D'ailleurs, ce type de remarque sur l'aspect débile de la BD, ce n'est pas la première fois qu'il la sort. Je crois me souvenir qu'il en sort une à peu près équivalente dans son fameux dico, notamment lorsqu'il parle de 2001. Il remercie Kubrick d'avoir fait grandir le genre en le faisant sortir de l'infantilisme et de la BD dans lequel il était si longtemps enfermé (argument repris en coeur à propos de Star Wars et de Jaws dont l'aspect mythologique à la moby Dick aurait échappé à tonton Spielby. D'ailleurs, je ne crois pas trop me tromper en disant que BT a un petit problème avec le cinéma de genre qu'il juge souvent avec dédain. Et puis, concernant ce fameux lien de cause à effet dont tu parles Alexandre, j'ignore si l'inculture d'un artiste infère quoique ce soit sur le degré de véracité d'une reconstitution historique, et encore moins qu'il est juge en matière de vérité poétique. Sur les deux points, il me semble que Heaven's gate réussit.
G.T.O a écrit : D'ailleurs, je ne crois pas trop me tromper en disant que BT a un petit problème avec le cinéma de genre qu'il juge souvent avec dédain.
Si tu n'inclues pas le western, le film d'aventure, le film noir et le film de guerre dans le cinéma de genre, tu ne te trompes peut-être pas
G.T.O a écrit : D'ailleurs, je ne crois pas trop me tromper en disant que BT a un petit problème avec le cinéma de genre qu'il juge souvent avec dédain.
Si tu n'inclues pas le western, le film d'aventure, le film noir et le film de guerre dans le cinéma de genre, tu ne te trompes peut-être pas
Ah ben voilà j'avais regardé ses avis sur des cinéastes plus porté sur le fantastique.
Jeremy Fox a écrit :
Si tu n'inclues pas le western, le film d'aventure, le film noir et le film de guerre dans le cinéma de genre, tu ne te trompes peut-être pas
Ah ben voilà j'avais regardé ses avis sur des cinéastes plus porté sur le fantastique.
Oui là c'est vrai que Tavernier ne semble pas en être très friand. Mais, à cette exception, il aime beaucoup le cinéma de genre au contraire.
Jeremy Fox a écrit :Oui là c'est vrai que Tavernier ne semble pas en être très friand. Mais, à cette exception, il aime beaucoup le cinéma de genre au contraire.
Il aime les genres classiques (western, film noir, film d'aventure, comédie) mais les genres transformés par la "contre-culture" apparus ou développés principalement dès les années 60 (fantastique, SF, épouvante, horreur, road movie, bis...) ne sont pas trop sa tasse de thé. Et ces catégories de films correspondent à l'expression "films de genre" que l'on emploie depuis 40 ans.
@GTO
Je regrette mais je ne suis d'accord avec pratiquement rien de ce tu dis, à part éventuellement sur le fait que l'inculture n'interfère pas sur la qualité. Bien évidemment.
D'abord, sur les rapports entre Cimino et La Condition humaine, ni toi (enfin peut-être que si), ni moi (ça c'est sûr), ne savons comment le cinéaste imaginait son adaptation. Apparemment, Tavernier en a eu une petite idée. Mais qu'importe, il me paraît cohérent et surtout prévisible qu'au vu du traitement que Cimino a réservé à l'histoire de Salvatore Giuliano (dont les défenseurs doivent être minoritaires même si c'est leur droit le plus strict), Tavernier, qui, comme beaucoup d'autres, en a été atterré, perçoive dans d'éventuels propos de Cimino vis à vis du roman de Malraux une vision de BD puisque moi-même je visualise avec le plan final du Sicilien un effet à la Zorro. De Zorro à la BD, il n'y a qu'un pas que je franchirais allègrement. Peut-être Cimino ne dit-il que des conneries sur La Condition humaine? Je ne saurais en juger (d'autant que je n'ai jamais lu La Condition humaine). Mais au vu du Sicilien et du souvenir que m'en laisse Christophe Lambert, le bénéfice du doute est pour moi en faveur de Bertrand Tavernier.
Ensuite, donc, la BD. Parler d'une vision de BD n'est pas forcément méprisant vis à vis du 8ème art : c'est une expression toute faite à laquelle tu fais un mauvais procès. Dire, une vision de BD (et Tatave peut être fidèle à ses vieilles expressions), c'est comme dire"une vision de serial, de feuilleton, de pulp". Ce qui n'est pas gênant lorsque c'est assumé (même si ce n'est pas au goût de tout le monde comme chez Tarantino)mais peut le devenir lorsque l'on a vocation au sérieux (dans le cas de Star Wars, c'est pareil et différent à la fois car un Tavernier va fustiger la supposée infériorité de l'univers de Lucas comparé aux space-opéras de toute une littérature de SF, celle de Jack Vance ou Fritz Leiber). En aucun cas, il s'agit d'un mépris de Tavernier pour une forme d'art qu'il dit avoir toujours adoré même si il trouve moins le temps d'en lire actuellement. Il n'a pas arrêté de le dire lors de sa tournée des popotes pour la promotion de Quai d'Orsay, qui était l'adaptation....d'une BD. Et crois-moi, les trucs qu'il a dit sur la bande dessinée prouvent qu'il s'y connaissait quand même un peu.
Quant aux films de genres, je vois que mes prédécesseurs ont répondu la-dessus ce qu'il fallait répondre.
Ensuite et enfin, si, ne serais-ce qu'à 55 ans et demi (et une semaine), tu es aussi "vieux et sénile" que Tatave, c'est que la science aura définitivement vaincu la sénilité.
Dernière modification par Alexandre Angel le 13 juil. 16, 15:10, modifié 3 fois.
Comme "le Temps de l'innonce" et "A tombeau ouvert", "Killers of the Flower Moon" , très identifiable martinien, est un film divisiblement indélébile et insoluble, une roulade avant au niveau du sol, une romance dramatique éternuante et hilarante.
m. Envoyé Spécial à Cannes pour l'Echo Républicain
Après, Tavernier a effectivement le droit de dire tout le mal qu'il pense de Cimino. Par contre, on peut débattre de la pertinence ou non de son argumentation.
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