Les frères Weinstein

[Jeremy Fox]

Non mais j'arrête là ; tu as bien compris ce que je voulais dire et que ce que Duke Red avait mieux explicité avant moi.

[pol gornek]

Et j'ajoute que ton discours vise à légitimer les positions sécuritaires du genre "mais pourquoi ne pas autoriser l'état, Google et cie, à espionner tes données ? Tu as des choses à cacher ?"

Ah. Ok. Je pensais seulement tenir des propos qui pourraient se résumer à : la loi s'applique à tout le monde, de la même façon. Je ne reviens pas sur les événements qui ont conduit Clinton devant un juge. Simplement sur le fait que, devant un juge, sous serment, la loi t'exige de dire la vérité. Clinton a menti, s'est parjuré.

[cinephage]

Clinton a commis un crime pour se sortir de la situation gênante dans laquelle l'avaient acculé ses adversaires politiques. Le faux témoignage, ou le mensonge sous serment, est un crime.
On est dans le cas assez courant d'un type qui fait un truc pas bien grave, mais gênant (et politiquement, s'il avait reconnu tromper sa femme, c'était gênant, même si pas juridiquement problématique), et qui commet un truc carrément répréhensible pour se couvrir. Quand c'est le président, c'est une affaire d'état, même pour une aussi petite histoire à l'origine.
Mais si on va par là, le nombre de meurtres, de vols, de violences qui ne tiennent qu'à des histoires de coucherie et d'infidélité conjugale est effarant, et il n'y a pas de raison que le président américain y fasse exception, il a commis un crime pour masquer son infidélité.

Pour Trump, les chambres sont à majorité républicaine, et personne ne tente donc de l'acculer à quoi que ce soit, bien au contraire. Et je ne suis pas certain qu'il ait commis un véritable crime, au sens judiciaire, depuis qu'il est élu, en l'état je ne vois pas trop sur quelle base la justice pourrait l'attaquer.

[Duke Red]

@ Pol Gornek :

Ta question, c'était : pourquoi a-t-il menti, si ce n'était pas si grave ? J'y ai répondu.

Qu'on fasse un tel foin d'un parjure sans s'interroger deux minutes sur le bien-fondé de la question qui etait posée à Clinton en premier (alors que c'est de ça que découle tout), c'est vraiment prendre le problème à l'envers.

Parce que ce faisant, Clinton ébranlait tout le système judiciaire américain ? Ben voyons...

[pol gornek]

Aux yeux de la loi, un parjure reste un parjure. Peu importe la question. Peu importe les raisons qui ont poussé Clinton devant un juge. Le président des Etats-Unis a commis un crime en se parjurant. Sa destitution est logique et même juste.

Tu peux te rebeller autant que tu veux sur le puritanisme et l'hyper-surveillance américaine, tu peux trouver les raisons et les moyens qui ont amené Clinton devant un juge dégueulasse ou dangereusement futile mais à partir du moment où Clinton se trouve devant un juge, il ne devrait avoir d'autre choix que de dire la vérité. Non seulement il ne l'a pas fait mais en plus il s'est fait prendre.

[AtCloseRange]

C'est absurde.
Considérer que mentir sur sujet banal même dans un tribunal est davantage un motif d'impeachment que mentir systématiquement dans ses déclarations publiques, c'est proprement hallucinant.
Je comprends bien que dans les faits c'est le cas mais ça montre bien que le système est totalement inadapté.

[tenia]

Je comprends bien que dans les faits c'est le cas mais ça montre bien que le système est totalement inadapté.

C'est probablement le fond du problème, et ce que je pointais avec mon image de la vitesse au volant : la loi, c'est la loi, mais elle juge de la même façon des choses très différentes, ou si elle punit plus sévèrement des choses moins graves, il y a un souci de fond.

[pol gornek]

C'est absurde.
Considérer que mentir sur sujet banal même dans un tribunal est davantage un motif d'impeachment que mentir systématiquement dans ses déclarations publiques, c'est proprement hallucinant.
Je comprends bien que dans les faits c'est le cas mais ça montre bien que le système est totalement inadapté.

Pas même mais SURTOUT dans un tribunal. Si cela s'était cantonné à la presse, les conséquences aurait été tout autres.

Système inadapté ? Si la loi doit faire la différence entre petit mensonge et gros mensonge, cela va être un bordel sans nom (où placer le curseur ? Dans quel contexte ? Au cas par cas ? « Oui j'ai dit un mensonge mais je l'ai pas dit fort monsieur le juge ? » C'est pas tenable comme proposition). En l'occurrence, la position actuelle est transparente : le parjure est un crime. Après, si tu veux commencer à légiférer sur les mensonges publiques, bon courage !

[AtCloseRange]

C'est absurde.
Considérer que mentir sur sujet banal même dans un tribunal est davantage un motif d'impeachment que mentir systématiquement dans ses déclarations publiques, c'est proprement hallucinant.
Je comprends bien que dans les faits c'est le cas mais ça montre bien que le système est totalement inadapté.

Pas même mais SURTOUT dans un tribunal. Si cela s'était cantonné à la presse, les conséquences aurait été tout autres.

Système inadapté ? Si la loi doit faire la différence entre petit mensonge et gros mensonge, cela va être un bordel sans nom (où placer le curseur ? Dans quel contexte ? Au cas par cas ? « Oui j'ai dit un mensonge mais je l'ai pas dit fort monsieur le juge ? » C'est pas tenable comme proposition). En l'occurrence, la position actuelle est transparente : le parjure est un crime. Après, si tu veux commencer à légiférer sur les mensonges publiques, bon courage !

C'est plus grave que Colin Powell qui ment devant les Nations Unies?
Non.

[Jeremy Fox]

C'est absurde.
Considérer que mentir sur sujet banal même dans un tribunal est davantage un motif d'impeachment que mentir systématiquement dans ses déclarations publiques, c'est proprement hallucinant.
Je comprends bien que dans les faits c'est le cas mais ça montre bien que le système est totalement inadapté.

C'est tout simplement ce que je cherchais à expliquer.

[cinephage]

Je comprends bien que dans les faits c'est le cas mais ça montre bien que le système est totalement inadapté.

C'est probablement le fond du problème, et ce que je pointais avec mon image de la vitesse au volant : la loi, c'est la loi, mais elle juge de la même façon des choses très différentes, ou si elle punit plus sévèrement des choses moins graves, il y a un souci de fond.

Ce n'est pas plus absurde que l'évasion fiscale, ou le non-respect des règles de financement de campagne politique, qui ont mis en difficulté pas mal de politiques en France, et que les Américains ne voient pas avec la même intransigeance que nous... Les valeurs françaises et américaines sont différentes, tout simplement.

[Duke Red]

C'est absurde.
Considérer que mentir sur sujet banal même dans un tribunal est davantage un motif d'impeachment que mentir systématiquement dans ses déclarations publiques, c'est proprement hallucinant.
Je comprends bien que dans les faits c'est le cas mais ça montre bien que le système est totalement inadapté.

C'est tout simplement ce que je cherchais à expliquer.

Oui voilà, c'est très bien résumé, et l'exemple de Colin Powell agitant ses fioles à l'ONU montre bien la perversion d'un système qui laisse passer un mensonge pour lequel les USA ont longtemps payé dans leur chair (ouais mais attends, Colin n'était pas sous serment...)

J'ai fait du droit, je suis légaliste dans l'âme, mais à un moment, il faut se poser les bonnes questions, au lieu d'appliquer de manière bête et méchante la loi. Sinon c'est faire preuve d'une inquiétante psycho-rigidité.

[Grimmy]

Tu m'étonnes. Bonjour les œillères.

[pol gornek]

C'est plus grave que Colin Powell qui ment devant les Nations Unies?
Non.

Ce n'est pas une question de « plus grave » ou « moins grave », c'est, à un instant t, l'application de la loi.

J'ai fait du droit, je suis légaliste dans l'âme, mais à un moment, il faut se poser les bonnes questions, au lieu d'appliquer de manière bête et méchante la loi. Sinon c'est faire preuve d'une inquiétante psycho-rigidité.

L'application bête et méchante de la loi qui prend en flagrant délit de parjure, le président américain ? Un « petit parjure » mais cela reste une démonstration d'un président qui refuse d'appliquer à son encontre les lois de son pays. On peut reprocher beaucoup de choses aux américains sur leurs moeurs ou leurs mentalités parfois paradoxales, on peut reprocher la fragilité d'un président et les manoeuvres perverses de l'autre camp pour le retrancher dans ses cordes, on peut leur reprocher leur président actuel, leurs mensonges passés, présents (et il y en aura d'autres), de tout ce qu'ils sont coupables. Mais je ne vais pas leur reprocher d'avoir une haute estime de l'intégrité quant aux parjures, qui plus est, quand il provient d'un président en exercice. Et je trouve même sain que dans un pays, le président n'est pas à l'abris d'action en justice.

[AtCloseRange]

Tu as dit intégrité?
Sérieusement... on n'en est plus là.