Les frères Weinstein

[tenia]

Le grand méchant très méchant, les gentils très gentils, les oies blanches contre le Mal Incarné (faudrait le montrer tuer des chatons à mains nues dans le prologue du film), avec un final super larmoyant sur fonds de violons. Et à la fin, on aurait un panneau de texte noir sur fond blanc expliquant que ouf, Manson est mort en prison, la morale est sauve.

Ah oui, ce serait un super film, ça.

[Roy Neary]

C'est beau, la caricature, ça fait bien avancer le débat.

[tenia]

Oui, parce que les films comme ça n'existent pas, je les rêve la nuit.
Pour le reste, 1kult a parfaitement résumé ce qu'il est possible de faire avec ce matériel.

[Karras]

Mindhunter ou Aquarius en série TV, c'est pas déjà un peu approchant ?

[Rockatansky]

Pas pour Mindhunters

Mais sinon vous pensez vraiment Tarantino va faire un film nuancé sur Manson ?

[Roy Neary]

Pour le reste, 1kult a parfaitement résumé ce qu'il est possible de faire avec ce matériel.

Oui, sur le principe. A condition de prendre de la distance et de s'éloigner quelque peu de l'affaire Manson. Il ne s'agit pas de nier la possibilité et l'intelligence de s'inspirer d'un fait divers morbide pour prendre le pouls d'une société à un temps donné, d'en révéler ses maux et ses contradictions. Seulement cela demande de ne pas se tromper de cible et de ne pas trop coller au train d'un cas emblématique qui amènerait à faire n'importe quoi sous prétexte d'éviter le "manichéisme". Parce qu'on n'a toujours pas répondu à ma question : ça veut dire quoi, "ne pas faire un bon gros truc manichéen" avec l'affaire Charles Manson ? Trouver des circonstances atténuantes à Manson et à ses sbires lobotomisés ? Avancer le fait que Sharon Tate enceinte et ses invités n'étaient peut-être pas si clean que ça, qu'ils avaient des choses à se reprocher, qu'ils méritaient finalement un peu ce qui leur est arrivé ?

Voilà où peut mener ce genre de réflexion qui, je l'avoue, me consterne d'année en année chez certains cinéphiles : cette forme de relativisme qui renvoie dos à dos tout le monde, ce "tout se vaut" permanent pour éviter d'être pris pour un Bisounours, cette soif inextinguible de subversion sans laquelle un film ne serait pas assez intéressant ou raterait sa cible. Comme si la subversion était le parangon de toute forme d'expression cinématographique. Depuis toujours je suis fan des francs-tireurs comme Aldrich, Fuller, Peckinpah, Verhoeven, etc. Mais il ne faudrait pas tout réduire à ce type d'approche. Et surtout ne pas s'interdire de penser que si, en effet, la société ne se réduit pas simplement à des gentils très gentils d'un côté et à des méchants très méchants de l'autre, eh bien il existe quand même des personnes qui penchent plus du côté d'un comportement propre aux premiers et d'autres plus du côté d'un comportement propre aux seconds.

A force de crier "Je veux de la subversion ! Je veux de la subversion ! Le manichéisme t'es foutu, les cinéphiles sont dans la rue !", on en arrive à des aberrations où il faudrait s'inquiéter de ne pas voir traiter à égalité par la fiction des éventreurs d'une femme enceinte et leur victime.

[Roy Neary]

Pourquoi ? Tu es adepte de la réflexion de Valls pour qui comprendre c'est chercher à pardonner ?

Absolument pas. Et je viens de m'expliquer ci-dessus.

EDIT : j'ai fait une fausse manip. Heureusement mon quote montre ton message.

[Jack Griffin]

Tarantino ne fait pas vraiment un film sur Manson, cette histoire, comme celle de polanski, reste une toile de fond. Le film est centré sur deux cascadeurs qui cherchent à percer dans le monde du ciné.

[pol gornek]

Pourquoi ? Tu es adepte de la réflexion de Valls pour qui comprendre c'est chercher à pardonner ?

Absolument pas. Et je viens de m'expliquer ci-dessus.
EDIT : j'ai fait une fausse manip. Heureusement mon quote montre ton message.

J'étais en train d'éditer mon message, justement !

Donc : Pour précision : Prendre Manson et en faire une figure du Mal Absolu, c'est limite lui rendre service. Chercher des nuances, cela ne signifie pas lui trouver des excuses mais comprendre des mécanismes sociaux-culturels, essayer, sans faire de la psychologie de comptoir, de percevoir le schéma individuel qui a fait de Manson, Manson. C'est trop simple et simpliste de le réduire à un « c'est un monstre ! » et brosser le spectateur dans ce sens, sans lui donner des pistes de réflexions.

C'est plus « rassurant » de se dire que Manson est un cas absolument exceptionnel. Cela me semble plus pertinent d'essayer de gratter de le vernis pour aller chercher l'homme.

[Major Tom]

Avancer le fait que Sharon Tate enceinte et ses invités n'étaient peut-être pas si clean que ça, qu'ils avaient des choses à se reprocher, qu'ils méritaient finalement un peu ce qui leur est arrivé ?

C'est précisément ce que racontait la presse à l'époque, alors que la police n'avait pas encore trouvé les assassins ; qu'en raison de leur vie dépravée et même satanique (on parlait d'orgies mêlant occultisme), les victimes l'auraient "un peu cherché". Jusqu'au jour où ils ont mis la main sur Manson et compagnie et d'un coup, perte de mémoire. Les journalistes faisaient comme si toutes leurs allégations au moment des crimes n'avaient jamais existé.

Ça existe toujours, et si Tarantino faisait un film là-dessus, il devrait faire un parallèle avec notre époque à ce sujet. Vu ce qui lui est arrivé récemment, il devrait se faire plaisir...

[1kult]

Pour le reste, 1kult a parfaitement résumé ce qu'il est possible de faire avec ce matériel.

Oui, sur le principe. A condition de prendre de la distance et de s'éloigner quelque peu de l'affaire Manson. Il ne s'agit pas de nier la possibilité et l'intelligence de s'inspirer d'un fait divers morbide pour prendre le pouls d'une société à un temps donné, d'en révéler ses maux et ses contradictions. Seulement cela demande de ne pas se tromper de cible et de ne pas trop coller au train d'un cas emblématique qui amènerait à faire n'importe quoi sous prétexte d'éviter le "manichéisme". Parce qu'on n'a toujours pas répondu à ma question : ça veut dire quoi, "ne pas faire un bon gros truc manichéen" avec l'affaire Charles Manson ? Trouver des circonstances atténuantes à Manson et à ses sbires lobotomisés ? Avancer le fait que Sharon Tate enceinte et ses invités n'étaient peut-être pas si clean que ça, qu'ils avaient des choses à se reprocher, qu'ils méritaient finalement un peu ce qui leur est arrivé ?

Ce n'est que moi, hein, mais je pense qu'un traitement manichéen nous dirait : "Charles Manson est méchant". En gros. Oui, on est d'accord, mais on n'a pas besoin d'un film pour le savoir. Un film non manichéen n'est pas un film qui dirait que Manson est quelqu'un de gentil (ce qui serait une connerie, je ne pense pas que quiconque dira le contraire), qui ne cherche pas d'excuse mais qui raconterait une expérience déstabilisante, avec un point de vue de metteur en scène. M le Maudit, L'Ombre d'un doute, Monsieur Verdoux, Le Voyeur, Clean Shaven, L'étrangleur de Boston, Sombre, Psychose, Les Tueurs de la lune de miel, carmin Profond, Alleluia (tous trois sur les mêmes personnages)... Ce ne sont pas des films "d'exploitation", dans le sens plaisir "fun", et en aucun cas ils excusent les actes des personnages. Au contraire, ils créent quelque chose de plus troublant et sulfureux, ils déstabilisent mais jamais on ne se dit "roh c'est cool de tuer" ou "franchement le père Hans Beckert, c'est quelqu'un d'admirable"...

A force de crier "Je veux de la subversion ! Je veux de la subversion ! Le manichéisme t'es foutu, les cinéphiles sont dans la rue !", on en arrive à des aberrations où il faudrait s'inquiéter de ne pas voir traiter à égalité par la fiction des éventreurs d'une femme enceinte et leur victime.

C'est un peu raccourci je pense, je ne crois pas que quiconque ait crié ici à l'appel de la subversion, mais je ne fais que passer sur ce sujet (qui d'ailleurs dévie de son principe de base non ?). Je suis certain qu'on peut tout montrer intelligemment au cinéma. Même le pire, mais c'est une question de traitement et de point de vue. En ça, Tarantino a le droit de se lancer comme quiconque sur un tel sujet avec pourquoi pas la promesse d'un résultat passionnant.

Par contre, vu les derniers films du sieur, oui, m'étonnerait pas qu'on y croise un "meurtre jouisif-fun-zégénéreux" avec musique funky sur geyser de sang en travelling latéral super classe, et là c'est gênant. Mais le sujet a été maintes fois traités (le film de serial killer est un genre) et a prouvé qu'il pouvait être intéressant à mon avis.

[tenia]

Y a quand même une palette de possibilités entre faire une hagiographie dégoulinantes des victimes face à Manson Le Mal Incarné et mettre tout le monde sur un pied d'égalité style "nan mais en fait, le pauvre vous comprenez, çay la faute à la société".
Blanc / Noir, des violons, hop le tour est joué.

M le Maudit, L'Ombre d'un doute, Monsieur Verdoux, Le Voyeur, Clean Shaven, L'étrangleur de Boston, Sombre, Psychose, Les Tueurs de la lune de miel, carmin Profond, Alleluia (tous trois sur les mêmes personnages)... Ce ne sont pas des films "d'exploitation", dans le sens plaisir "fun", et en aucun cas ils excusent les actes des personnages. Au contraire, ils créent quelque chose de plus troublant et sulfureux, ils déstabilisent mais jamais on ne se dit "roh c'est cool de tuer" ou "franchement le père Hans Beckert, c'est quelqu'un d'admirable"...

Par exemple.
Si c'est pour avoir la valeur ajoutée de la page Wiki du bonhomme. Manson était méchant, ses victimes n'avaient rien demandé. Wahou. Chef d'oeuvre pasolinien en vue.

[Roy Neary]

Donc : Pour précision : Prendre Manson et en faire une figure du Mal Absolu, c'est limite lui rendre service. Chercher des nuances, cela ne signifie pas lui trouver des excuses mais comprendre des mécanismes sociaux-culturels, essayer, sans faire de la psychologie de comptoir, de percevoir le schéma individuel qui a fait de Manson, Manson. C'est trop simple et simpliste de le réduire à un « c'est un monstre ! » et brosser le spectateur dans ce sens, sans lui donner des pistes de réflexions.

Pourquoi ne pas avoir dit cela avant alors dans ces termes ? C'est ta phrase extrêmement maladroite qui m'a fait réagir et qui m'apparaît comme représentative de ce que je lis depuis des années ici.

Et donc :

Ce n'est que moi, hein, mais je pense qu'un traitement manichéen nous dirait : "Charles Manson est méchant". En gros. Oui, on est d'accord, mais on n'a pas besoin d'un film pour le savoir. Un film non manichéen n'est pas un film qui dirait que Manson est quelqu'un de gentil (ce qui serait une connerie, je ne pense pas que quiconque dira le contraire), qui ne cherche pas d'excuse mais qui raconterait une expérience déstabilisante, avec un point de vue de metteur en scène. M le Maudit, L'Ombre d'un doute, Monsieur Verdoux, Le Voyeur, Clean Shaven, L'étrangleur de Boston, Sombre, Psychose, Les Tueurs de la lune de miel, carmin Profond, Alleluia (tous trois sur les mêmes personnages)... Ce ne sont pas des films "d'exploitation", dans le sens plaisir "fun", et en aucun cas ils excusent les actes des personnages. Au contraire, ils créent quelque chose de plus troublant et sulfureux, ils déstabilisent mais jamais on ne se dit "roh c'est cool de tuer" ou "franchement le père Hans Beckert, c'est quelqu'un d'admirable"...

Mais entièrement d'accord avec ça. Et dans ce cas, je préfère une approche inspirée d'un fait divers (je note que la plupart des films cités ne sont pas de banales reconstitutions qui collent au sujet).

Et encore une fois :

A force de crier "Je veux de la subversion ! Je veux de la subversion ! Le manichéisme t'es foutu, les cinéphiles sont dans la rue !", on en arrive à des aberrations où il faudrait s'inquiéter de ne pas voir traiter à égalité par la fiction des éventreurs d'une femme enceinte et leur victime.

C'est un peu raccourci je pense, je ne crois pas que quiconque ait crié ici à l'appel de la subversion, mais je ne fais que passer sur ce sujet (qui d'ailleurs dévie de son principe de base non ?).

Pas du tout, ce qui me fait réagir, et je suis sûr de ne pas me tromper, c'est l'ambiance générale qui en appelle au relativisme obligatoire.
Et c'est un réflexe que j'observe monter de plus en plus : quiconque ne se montre pas un peu subversif voit son travail minoré.

[Major Tom]

Pour en revenir à cette idée d'une adaptation filmique de l'affaire Manson, je suis sûr qu'un Fincher, et non Tarantino (que j'apprécie mais pas pour ses réécritures historiques), saurait davantage en sortir quelque chose, surtout que le contexte est assez méconnu en France, et par ici. Je reviens sur le sujet de la presse de l'époque :

Sexe, drogues, rites secrets - voilà, d'après les médias, ce que le public avait envie, et voilà ce qu'on lui servit. [...]
Les drogues, principal sujet de conversation à Hollywood après les meurtres, furent considérées à tort comme leur cause. [...]
Ce qui me fit le plus de mal, quand les médias commencèrent à mettre l'accent sur Manson et sa "famille", ce fut leur complète amnésie pour la manière dont ils avaient diffamé la mémoire de Sharon, et répandu un tel flot de saletés mensongères sur nous tous. Une fois Manson arrêté, la presse écrite, parlée et télévisée se conduisit d'un bloc comme si elle avait toujours su que sa bande était responsable du massacre.

La société hollywoodienne, avide de dramatiser et de se faire mousser, ne manqua pas de produire des dizaines de gens qui prétendirent par la suite avoir été invités à la maison ce soir-là. [...] Mais personne n'était attendu ce soir-là, pas même Jerzy Kosinski, qui prétendit par la suite que, sans un bagage égaré dans un aéroport, il aurait été au nombre des victimes.

Il aurait peut-être même fallu un Altman pour ce film.

Mon propre sentiment fut que les meurtres n'étaient pas aussi dépourvus de mobile qu'ils semblaient. La rage de Manson était celle de l'artiste éconduit - celui qui cherche à se venger des autres parce qu'il manque de talent et n'a pas été reconnu. La rancœur et la frustration furent probablement ses mobiles quand il dépêcha ses tueurs dans ce qu'il croyait encore être la maison de Terry Melcher : pour se venger de quelqu'un qui avait refusé de faire un disque de ses médiocres compositions. L'assassinat des La Bianca - un couple ordinaire qui n'avait aucune relation avec le monde du spectacle - fut probablement une tentative de brouiller les pistes.

Bon après, ce qu'il faudrait lire c'est l'Helter Skelter, reconnu pour être le livre le plus documenté et précis sur le sujet.

[Alexandre Angel]

Ne pas oublier qu'il y a eu un téléfilm tout à fait estimable sur le sujet : Helter Skelter, de Tom Gries.
Après

Tarantino ne fait pas vraiment un film sur Manson, cette histoire, comme celle de polanski, reste une toile de fond. Le film est centré sur deux cascadeurs qui cherchent à percer dans le monde du ciné.

, cette information de Jack que j'ignorais rend encore plus évident que Tarantino ne réalisera pas un drama sanglant et édifiant sur l'affaire mais un délire scénaristique avec cette affaire comme toile de fond.
Les débats sur la probité ou non de son traitement de la violence seront les mêmes que d'habitude mais ça m'étonnerait qu'il y ait débat sur "manichéisme or not manichéisme".