Steven Spielberg

[Flol]

Thaddeus, je suis d'accord avec toi sur le principe.
Reste qu'objectivement, j'ai du mal à comprendre qu'on puisse mettre toujours aussi objectivement de telles notes à CE3K et Jaws. Il y a tellement de qualités objectives au sein de ces films, que même si l'on n'y accroche pas, je ne me verrai pas leur foutre un 2 ou un 3/10.
Tu parles de Bresson, et ça tombe bien parce que voilà un cinéaste dont les oeuvres vues me passent un peu au-dessus de la tête. Par exemple Pickpocket, je n'avais pas accroché. Pourtant, je vois malgré tout le talent du mec derrière. Je le vois même tellement qu'il ne me viendrait pas à l'idée de mettre un 2/10 à son film, qui le placerait immédiatement aux côtés d'un vulgaire navet d'horreur découvert sur Netflix à 1h du mat' un soir de perdition.
Mais ce n'est que moi, hein.

[AtCloseRange]

C'est seulement qu'on peut tous s'amuser à faire des classements inversés et non-sensiques de nombreux cinéastes en donnant des notes de navets à leurs meilleurs films.

Écrire cela, c'est remettre en question la bonne foi de la personne en question, en l'occurence The Boogeyman. De deux choses l'une : soit l'on part du principe que l'intervenant est honnête (auquel cas tout classement est recevable, y compris le plus réfractaire aux goûts majoritaires), soit l'on part du principe qu'il trolle (et dans ce cas on flirte avec le procès d'intention, chose que je prends bien garde de ne jamais faire).

Moi, par exemple, je n'aime pas particulièrement Robert Bresson. Et Les dames du bois de Boulogne (que tous les admirateurs du bonhomme considèrent comme l'un de ses moins accomplis, personnels, importants) figurerait bien haut dans mon top. En revanche, Pickpocket, Au Hasard Balthazar, L'Argent et Mouchette, ces chefs-d'oeuvre bressonniens consacrés, ne récolteront chez moi pas plus de 1/6 ou 2/6. Mon classement Bresson doit-il être considéré comme nul et non avenu, sous prétexte qu'il est inversé ? J'aimerais qu'on me le dise, que je sache juste à quoi m'en tenir...

Ce qui est plus important, c'est de savoir pourquoi nous n'apprécions pas des films considérés par le temps et la majorité du public et/ou de la critique.

Je suis d'accord bien sûr : les classements sont d'autant plus intéressants et solides s'ils s'accompagnent de mots qui les argumentent. Le truc, c'est que si The Boogeyman avait posté un top "classique" et "traditionnel" de Spielberg, avec les habituels grands films en haut et les habituels mauvais films en bas, mais sans annotation d'aucune sorte, personne n'y aurait rien trouvé à redire. Cherchez l'erreur. Faut-il considérer que le fait de sortir des clous oblige de facto à se justifier ? Ce n'est pas comme cela que je vois les choses.

Personnellement, ce ne sont absolument pas les mauvaises notes sur les classiques qui me posent problème mais le fait de trouver les pires films de Spielberg mieux notés.

Les deux sont complémentaires pour moi. J'aurais même tendance à dire que si l'on note mal un film généralement considéré comme faisant partie du haut du panier, il est presque logique de bien noter un autre qui a mauvaise réputation. Cela traduit une cohérence de spectateur (cf mon exemple personnel sur Bresson).

Sauf que Spielberg n'est pas Bresson ou Godard. C'est plus logique de trouver des notes de rejet (on pourrait citer Malick aussi).
Si The Boogeyman n'est pas capable de se rendre compte qu'il trolle, à vrai dire, c'est son problème.
Il sait très bien qu'en faisant ça il va se prendre une volée de bois vert. Il ne vient pas d'arriver sur le forum.

[Jeremy Fox]

Si The Boogeyman n'est pas capable de se rendre compte qu'il trolle, à vrai dire, c'est son problème.

1/10

[Flol]

Si The Boogeyman n'est pas capable de se rendre compte qu'il trolle, à vrai dire, c'est son problème.

1/10

Beaucoup trop de qualités objectives à ce message pour que je lui mette moins que la moyenne.

[AtCloseRange]

Bah en même temps, Grey's Anatomy est la plus grande série de tous les temps donc le champ des possibles est illimité.

[Alexandre Angel]

Les deux sont complémentaires pour moi. J'aurais même tendance à dire que si l'on note mal un film généralement considéré comme faisant partie du haut du panier, il est presque logique de bien noter un autre qui a mauvaise réputation. Cela traduit une cohérence de spectateur (cf mon exemple personnel sur Bresson).

Je n'ai jamais été fou de Wenders et un de mes préférés est le très mal considéré Hammett : ce qui irait dans ton sens.
Pourtant, je ne suis pas sûr qu'il y ait une logique là-dedans où alors, dans mon cas, la logique purement subjective du goût pour la série noire l'ambiance rétro, les décors de Tavoularis, la musique de John Barry et un beau souvenir perso.
Quant aux Dames du Bois de Boulogne, il est quand même généralement considéré comme un grand film français : je connais peu d'admirateurs de Bresson qui le vouent aux gémonies.

[Jeremy Fox]

Sauf que Spielberg n'est pas Bresson ou Godard. C'est plus logique de trouver des notes de rejet (on pourrait citer Malick aussi).
.

Je rejette tout autant certains Spielberg que les Godard des 70's ou que Knights of Cup ; c'est peu dire !

[Watkinssien]

Ce qui est plus important, c'est de savoir pourquoi nous n'apprécions pas des films considérés par le temps et la majorité du public et/ou de la critique.

Je suis d'accord bien sûr : les classements sont d'autant plus intéressants et solides s'ils s'accompagnent de mots qui les argumentent. Le truc, c'est que si The Boogeyman avait posté un top "classique" et "traditionnel" de Spielberg, avec les habituels grands films en haut et les habituels mauvais films en bas, mais sans annotation d'aucune sorte, personne n'y aurait rien trouvé à redire. Cherchez l'erreur. Faut-il considérer que le fait de sortir des clous oblige de facto à se justifier ? Ce n'est pas comme cela que je vois les choses.

Se justifier est peut-être un grand mot, mais c'est indéniablement une curiosité qui mérite d'être développée, car le contre-courant, ça interpelle tout le temps. C'est bien que tu puisses y comprendre avec tolérance et sagesse cet aspect, mais je ne vois pas où est l'erreur de demander à pouvoir discuter de ces choix mis en avant qui ne sont pas ceux qu'on a l'habitude de voir. Alors d'accord cela passe d'abord par du sarcasme, de l'ironie, voire de la moquerie, mais au final, certaines personnes sont poussées plus vers un échange qui pourrait éventuellement amener un débat d'un intérêt probablement élevé.

[Jeremy Fox]

mais je ne vois pas où est l'erreur de demander à pouvoir discuter de ces choix mis en avant qui ne sont pas ceux qu'on a l'habitude de voir. Alors d'accord cela passe d'abord par du sarcasme, de l'ironie, voire de la moquerie, mais au final, certaines personnes sont poussées plus vers un échange qui pourrait éventuellement amener un débat d'un intérêt probablement élevé.

Ce n'est pas en se faisant traiter de troll que l'on serait tenté de se justifier ou de discuter.

[Roy Neary]

C'est un vieux débat dans lequel je n'aurais pas dû mettre les pieds.

Disons dans ce cas qu'il aurait mieux valu éviter de mettre des notes et livrer son classement "original" sans notations en argumentant un peu les enthousiasmes et les rejets. Quand on met une note, ça apparaît comme un jugement dépassant le tout subjectif, en tout cas c'est comme ça que je le vois. Noter, cela rappelle l'instruction scolaire et universitaire : un professeur de français qui punit d'un 2/10 une copie d'élève merveilleusement écrite mais avec laquelle il ne partage pas le fond est un très mauvais professeur. Maintenant, j'arrête là cette discussion.

[Watkinssien]

mais je ne vois pas où est l'erreur de demander à pouvoir discuter de ces choix mis en avant qui ne sont pas ceux qu'on a l'habitude de voir. Alors d'accord cela passe d'abord par du sarcasme, de l'ironie, voire de la moquerie, mais au final, certaines personnes sont poussées plus vers un échange qui pourrait éventuellement amener un débat d'un intérêt probablement élevé.

Ce n'est pas en se faisant traiter de troll que l'on serait tenté de se justifier ou de discuter.

Certes, et je peux le comprendre, ayant déjà eu l'impression ici et là, d'en être un!

Mais un tel sentiment d'hallucinations sur ce qui est marqué, soit on se justifie, soit on accepte que les niveaux d'interpellation passent de la moquerie pas fine à une vraie curiosité sur les avis en question.

[The Boogeyman]

Amen. J'ai beau aduler Spielberg, et au risque de me faire encore plus d'ennemis que je n'en ai déjà, le petit ramdam provoqué par le message de The Boogeyman tend à montrer qu'il y a vraiment des cinéastes auxquels on n'a pas le droit de toucher.

Personnellement, ce ne sont absolument pas les mauvaises notes sur les classiques qui me posent problème mais le fait de trouver les pires films de Spielberg mieux notés.
Je maintiens que Paul le Poulpe aurait fait un classement plus sensé que celui-ci.
RIP Paul.

Sauf que cette hiérarchisation est en soit complètement faussée car étant bassé sur la fameuse "subjectivité" que Roy Nery semble vouloir complètement rejeté quand on doit noter un film (de Spielberg qui plus est). 90 personnes approuvent ton appréciation de la filmographie de Spielberg, en quoi les 10 autres personnes pensant exactement l'inverse serait dans l'erreur ? Il n'existe pas une seule vision d'un film, et encore moins une appréciation. Celle du réal est déjà complètement différente de celle du 1er spectateur venu, alors entre tous les spectateurs c'est un capharnaüm.
Convoquons l'intéressé lui même qui déclare que Le Temple Maudit est le moins bon Indiana Jones qui ait réalisé, pourtant les crachats du public et des critiques vont plutôt du coté du Royaume du crane de cristal.
Tout fan de Spielberg que vous êtes vous seriez peut être surpris si on lui demandait de classer ses films. En vous apprenant surement que vos préférences ne vont pas du tout dans la même direction. Dans un cas comme celui ci vous feriez quoi ? vos déceptions deviendrait des chef-d'oeuvres ? Vous diriez à Spielberg "non mec écoute là tu chie dans la colle, t'as plus toute ta raison"

Cette hiérarchisation entre Classique et Navet ne s'est faite que par le truchement des spectateurs et des critiques qui se sont totalement appropriés les oeuvres du réalisateurs vous y avez injecté vos envies, votre parcours,... ca va au delà que être simplement PASSIF devant un écran et se contenter de la technique qui défile (ah la Spielberg a placé sa camera en contre plongé en cadran l'acteur en plan americain, le soleil derrière évoque de profonde émotions... c'est l'œuvre d'un grand réal, personne d'autre que lui n'aurait fait ça)... toute appréciation d'une oeuvre relève avant tout d'une subjectivité propre à celui qui la regarde.
Qu'est ce qui fait d'un film une grande œuvre ? le travail et la démarche du réalisateur ? La perception qu'en a le spectateur ? la vindicte ou la sur évaluation de la critique ? tout ça et rien à la fois peut-être non ?

Exemple : Rencontres du 3eme type est un grand film, un classique... donc par essence il faudrait au minimum lui accordé plus que la moyenne avant même de l'avoir vu, une fois vu si on n'apprécie pas, voir si on le rejette complètement, il faut entrer dans un processus de consensus C'est Spielberg / C'est un classique / J'ai pas le droit de le descendre...
Je ne vais pas faire semblant d'aimer alors que rien dans la réalisation, l'intrigue, le jeu de Richard Dreyfuss, l'écriture de son personnage, la direction artistique ne m'a fait rêver, ne m'a transporter, ne m'a impliquer. L'intégration du vaisseau à la fin est incroyable pour son époque... oui et ?

Mais là ou ACR n'a pas tord, c'est que pratiquant le forum depuis quelques années maintenant j'aurais du prendre la peine d'écrire au moins des petits modules d'argumentations pour chaque note. J'essuie les pots cassés de ma fainéantise estivale en fait j'aurais du faire un classement sans note en laissant à l'imagination/subjectivité de chacun de décider. A n'en pas douter Duel aurait commencé à minimum 6 et La dernière Croisade finirait à 10, entre chacun aurait fait son festival de 7, 8 et 9

[Thaddeus]

Reste qu'objectivement, j'ai du mal à comprendre qu'on puisse mettre toujours aussi objectivement de telles notes à CE3K et Jaws. Il y a tellement de qualités objectives au sein de ces films, que même si l'on n'y accroche pas, je ne me verrai pas leur foutre un 2 ou un 3/10.

La question du barème et de sa justification m'a fait tellement sué sang et eau sur ce forum, je me suis fait héler tellement de fois suite à telle ou telle note donnée, que je n'ai vraiment pas envie d'y revenir. Chacun note comme il le juge, point. Certains accordent une grande importance à "l'objectivité"', d'autres pas du tout, estimant que c'est une notion qui n'existe même pas ou qui de toute manière ne devrait pas intervenir lorsqu'il s'agit de faire parler son coeur. Tu réagis ainsi sur Jaws parce qu'il s'agit de ton film préféré. Des 2 ou 3/10, j'ai en vu par milliers sur 2001, La Ligne Rouge, Mulholland Drive ou Abyss, qui font partie des miens, sans que je m'en offusque pour autant. Cela fait partie du jeu.

Tu parles de Bresson, et ça tombe bien parce que voilà un cinéaste dont les oeuvres vues me passent un peu au-dessus de la tête. Par exemple Pickpocket, je n'avais pas accroché. Pourtant, je vois malgré tout le talent du mec derrière. Je le vois même tellement qu'il ne me viendrait pas à l'idée de mettre un 2/10 à son film, qui le placerait immédiatement aux côtés d'un vulgaire navet d'horreur découvert sur Netflix à 1h du mat' un soir de perdition.
Mais ce n'est que moi, hein.

Comme tu le dis, ce n'est que toi. Et j'aurais tendance à procéder comme toi. C'est d'ailleurs pour cette raison que je descends rarement en-dessous de la moyenne : parce que des navets, j'en vois pour ainsi dire jamais. Reste que beaucoup de gens mettront une meilleure note à un navet devant lequel ils auront pris du plaisir qu'à un Bresson pétri de grandes qualités qui les aura mortellement ennuyé. A défaut d'instaurer de façon stalinienne les règles d'un barème unique et universel, répondant à des critères stricts, ce sera comme cela tout pendant qu'il y aura des films et des spectateurs pour les noter.

Sauf que Spielberg n'est pas Bresson ou Godard. C'est plus logique de trouver des notes de rejet (on pourrait citer Malick aussi).

"Logique". On peut aussi employer les termes "rationnel", "vraisemblable", 'correct", "recevable"... Bref, quand vous aurez fini d'appliquer la police du bon goût et de décider pour les autres ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas, vous me ferez signe. Je ne rebondis pas sur l'accusation de trollisme, j'ai dit ce que j'avais à en dire.

Pourtant, je ne suis pas sûr qu'il y ait une logique là-dedans

Je n'en suis pas sûr pour autant, c'était juste une hypothèse. Je suis tout à fait disposé à croire qu'il n'y a rien de rationnel dans la manière de chacun reçoit tel ou tel film d'un même auteur, indépendamment de tous les autres. Je défends simplement l'idée qu'on puisse noter et penser ce que l'on veut de n'importe quel film sans que les ayatollas viennent nous tomber dessus. Et, si je suis le premier à estimer qu'un commentaire explicatif vaut mille fois mieux qu'une note seule, je ne viendrai jamais demander de comptes ou accueillir avec mépris quelqu'un qui note (sans mots d'accompagnements) d'une manière diamétralement opposée à la mienne.

Se justifier est peut-être un grand mot, mais c'est indéniablement une curiosité qui mérite d'être développée, car le contre-courant, ça interpelle tout le temps. C'est bien que tu puisses y comprendre avec tolérance et sagesse cet aspect, mais je ne vois pas où est l'erreur de demander à pouvoir discuter de ces choix mis en avant qui ne sont pas ceux qu'on a l'habitude de voir.

Je te renvoie à ce que t'a déjà signalé Jeremy. On n'a pas fait ici que manifester de la surprise à The Boogeyman, ni même demandé quelques mots en guise d'éclaircissement. Les réactions (pas toutes, hein), c'était "Je crois que si j'avais classé au hasard, j'aurais eu le même résultat" ou bien "Mais une liste qui est une aberration dans son essence même, franchement..." Je te laisse mesurer l'écart.

Disons dans ce cas qu'il aurait mieux valu éviter de mettre des notes et livrer son classement "original" sans notations en argumentant un peu les enthousiasmes et les rejets. Quand on met une note, ça apparaît comme un jugement dépassant le tout subjectif, en tout cas c'est comme ça que je le vois. Noter, cela rappelle l'instruction scolaire et universitaire : un professeur de français qui punit d'un 2/10 une copie d'élève merveilleusement écrite mais avec laquelle il ne partage pas le fond est un très mauvais professeur. Maintenant, j'arrête là cette discussion.

Dis sincèrement que tu aurais réagi de la même manière, et que tiendrais enfin les mêmes propos, si The Boogeyman avait établi à classement "portnawak" de la filmographie de Shohei Imamura ou Eric Rohmer, et je clos le débat également.

[Truffaut Chocolat]

On ne regarde pas tous les films de la même façon, comme les attentes ne sont pas les mêmes sur tous les films et sur ce qu'on a envie de voir de tel ou tel réalisateur.

Quel plaisir de lire ça, totalement en phase.

[AtCloseRange]

Personnellement, ce ne sont absolument pas les mauvaises notes sur les classiques qui me posent problème mais le fait de trouver les pires films de Spielberg mieux notés.
Je maintiens que Paul le Poulpe aurait fait un classement plus sensé que celui-ci.
RIP Paul.

Sauf que cette hiérarchisation est en soit complètement faussée car étant bassé sur la fameuse "subjectivité" que Roy Nery semble vouloir complètement rejeté quand on doit noter un film (de Spielberg qui plus est). 90 personnes approuvent ton appréciation de la filmographie de Spielberg, en quoi les 10 autres personnes pensant exactement l'inverse serait dans l'erreur ? Il n'existe pas une seule vision d'un film, et encore moins une appréciation. Celle du réal est déjà complètement différente de celle du 1er spectateur venu, alors entre tous les spectateurs c'est un capharnaüm.
Convoquons l'intéressé lui même qui déclare que Le Temple Maudit est le moins bon Indiana Jones qui ait réalisé, pourtant les crachats du public et des critiques vont plutôt du coté du Royaume du crane de cristal.
Tout fan de Spielberg que vous êtes vous seriez peut être surpris si on lui demandait de classer ses films. En vous apprenant surement que vos préférences ne vont pas du tout dans la même direction. Dans un cas comme celui ci vous feriez quoi ? vos déceptions deviendrait des chef-d'oeuvres ? Vous diriez à Spielberg "non mec écoute là tu chie dans la colle, t'as plus toute ta raison"

Cette hiérarchisation entre Classique et Navet ne s'est faite que par le truchement des spectateurs et des critiques qui se sont totalement appropriés les oeuvres du réalisateurs vous y avez injecté vos envies, votre parcours,... ca va au delà que être simplement PASSIF devant un écran et se contenter de la technique qui défile (ah la Spielberg a placé sa camera en contre plongé en cadran l'acteur en plan americain, le soleil derrière évoque de profonde émotions... c'est l'œuvre d'un grand réal, personne d'autre que lui n'aurait fait ça)... toute appréciation d'une oeuvre relève avant tout d'une subjectivité propre à celui qui la regarde.
Qu'est ce qui fait d'un film une grande œuvre ? le travail et la démarche du réalisateur ? La perception qu'en a le spectateur ? la vindicte ou la sur évaluation de la critique ? tout ça et rien à la fois peut-être non ?

Exemple : Rencontres du 3eme type est un grand film, un classique... donc par essence il faudrait au minimum lui accordé plus que la moyenne avant même de l'avoir vu, une fois vu si on n'apprécie pas, voir si on le rejette complètement, il faut entrer dans un processus de consensus C'est Spielberg / C'est un classique / J'ai pas le droit de le descendre...
Je ne vais pas faire semblant d'aimer alors que rien dans la réalisation, l'intrigue, le jeu de Richard Dreyfuss, l'écriture de son personnage, la direction artistique ne m'a fait rêver, ne m'a transporter, ne m'a impliquer. L'intégration du vaisseau à la fin est incroyable pour son époque... oui et ?

Mais là ou ACR n'a pas tord, c'est que pratiquant le forum depuis quelques années maintenant j'aurais du prendre la peine d'écrire au moins des petits modules d'argumentations pour chaque note. J'essuie les pots cassés de ma fainéantise estivale en fait j'aurais du faire un classement sans note en laissant à l'imagination/subjectivité de chacun de décider. A n'en pas douter Duel aurait commencé à minimum 6 et La dernière Croisade finirait à 10, entre chacun aurait fait son festival de 7, 8 et 9

Ce serait tellement merveilleux si tu appliquais la même grille de lecture intraitable au Terminal, à Always, à Cheval de Guerre, à Amistad, au Crane de Cristal, etc...
mais évidemment, tu ne le fais pas parce que c'est beaucoup moins rigolo.