Les Blu-ray Potemkine

[Country priest]

Mail envoyé à Potemkine Films ce jour, avec en suivi Nils et Natacha. J'ai repris toutes les données du problème, fournit un lien de la comparaison Potemkine / Criterion et ajouté un exemple de la capture retravaillée par Burb.

La balle est dans leur camp, si mon mail reste sans réponse il faudra en conclure que Potemkine n'est pas un éditeur fiable (mon achat du coffret Dreyer est en suspens en l'absence de test et au vu des problèmes sur le blu de Stalker).

[LeʞKuirassé]

Bonsoir à tous,

Désole de revenir vers vous un peu tard et de vous avoir laissé croire/dire tout et son contraire sur Potemkine et sur ce fameux master restauré de STALKER. J'attendais un retour de mon laboratoire pour vous répondre.

STALKER a été restauré par Mosfilm (producteur d'origine du film), c'est ce master que nous avons utilisé pour notre BluRay ainsi que Criterion.
Contrairement a ce que dis Coxwell, notre encodage n'a pas de défaut, il est totalement fidèle au master livré par Mosfilm. Je ne suis pas un spécialiste de l'encodage, j'ai donc demandé à mon labo qui m'a dit que cette histoire de mapping était tout à fait normal. Je pourrais lui demander qu'il l'explique dans le détail (technique) si ça vous intéresse.
Par contre le master Criterion, lui n'est pas du tout fidèle à la restauration (et pas non plus à la volonté du réalisateur). Ils ont délibérément "jaunis" les passages sépia qui sont effectivement très légèrement sépia sur le master de Mosfilm et sur notre BluRay. Mais ce n'est pas du noir et blanc comme j'ai pu le lire dans vos commentaires, c'est bien du sépia mais très léger. Le "léger sépia" de notre édition n'est donc pas du tout lié à un problème de contraste, comme pour les passages en couleur. Criterion a retouché tout le master arbitrairement, en se reposant sois-disant sur des infos qu'ils ont trouvé sur le film, mais plusieurs personnes m'ont dit qu'ils se sont surtout adapté au marché américain en poussant les contrastes. On le voit tres bien sur les captures de caps-a-holic. Les noirs du master Criterion sont souvent bouchés et font disparaitre des informations (qui sont présentes sur le notre).

Et pour ceux qui sont vraiment gênés par la clarté de notre master, rien ne vous empêche de baisser un peu la luminosité et d'augmenter les contrastes de votre écran ou projecteur. L'inverse, augmenter la luminosité sur le master Criterion ou baisser un peu les contraste, notamment pour les passages jaunes, aurait, dans ce sens, un résultat catastrophique.

Voilà sur ce que je pouvais vous dire à ce sujet, en espérant vous avoir satisfait. Je suis à votre disposition si vous avez des questions.

Bonne soirée
Nils

[Torrente]

Merci. Vraiment.

Donc selon les "spécialistes" de votre labo et vous même en tant que spectateur, il est tout à fait normal d'avoir un voile gris sur l'image, des noirs gris etc et ce serait même voulu par le réalisateur et le directeur photo

C'est une vraie question.
J'attends ce dernier éclaircissement pour modifier mon commentaire sur Amazon.
Je pense simplement y ajouter votre réponse, pour plus de clarté vis à vis des acheteurs, car là, en tant que spectateur lambda, je trouve toujours qu'il y a un "défaut".
La plupart des éditeurs le reconnaissent quand c'est le cas (sans pour autant mettre en place de programmes d'échanges certes, mais je vous demande vraiment de considérer faire des retouches qui me semblent nécessaires avant la mise en vente du prochain coffret). En l'état, j'avoue que les bras m'en tombent, je ne sais absolument pas comment réagir à cette réponse (car vous semblez sincère et un peu dépassé par ce souci, puisque personne chez Potemkine ne semble l'avoir remarqué, peut-être n'y a t il pas eu de QC ou votre écran était mal calibré, je ne sais pas) mais je vous laisse le bénéfice du doute, comme depuis le début de cette histoire, sur ce topic.

[tenia]

Ca n'explique toujours pas pourquoi les bandes qui devraient être noires ne le sont pas.

[Torrente]

Ca n'explique toujours pas pourquoi les bandes qui devraient être noires ne le sont pas.

Oui voilà, ça rime à rien.
Ils vous enfument votre labo, là (et ce serait pas la première fois... c'est arrivé à Scorpion Releasing, Synapse et quelques autres)

[Coxwell]

Bonsoir à tous,

Désole de revenir vers vous un peu tard et de vous avoir laissé croire/dire tout et son contraire sur Potemkine et sur ce fameux master restauré de STALKER. J'attendais un retour de mon laboratoire pour vous répondre.

STALKER a été restauré par Mosfilm (producteur d'origine du film), c'est ce master que nous avons utilisé pour notre BluRay ainsi que Criterion.
Contrairement a ce que dis Coxwell, notre encodage n'a pas de défaut, il est totalement fidèle au master livré par Mosfilm. Je ne suis pas un spécialiste de l'encodage, j'ai donc demandé à mon labo qui m'a dit que cette histoire de mapping était tout à fait normal. Je pourrais lui demander qu'il l'explique dans le détail (technique) si ça vous intéresse.
Par contre le master Criterion, lui n'est pas du tout fidèle à la restauration (et pas non plus à la volonté du réalisateur). Ils ont délibérément "jaunis" les passages sépia qui sont effectivement très légèrement sépia sur le master de Mosfilm et sur notre BluRay. Mais ce n'est pas du noir et blanc comme j'ai pu le lire dans vos commentaires, c'est bien du sépia mais très léger. Le "léger sépia" de notre édition n'est donc pas du tout lié à un problème de contraste, comme pour les passages en couleur. Criterion a retouché tout le master arbitrairement, en se reposant sois-disant sur des infos qu'ils ont trouvé sur le film, mais plusieurs personnes m'ont dit qu'ils se sont surtout adapté au marché américain en poussant les contrastes. On le voit tres bien sur les captures de caps-a-holic. Les noirs du master Criterion sont souvent bouchés et font disparaitre des informations (qui sont présentes sur le notre).

Et pour ceux qui sont vraiment gênés par la clarté de notre master, rien ne vous empêche de baisser un peu la luminosité et d'augmenter les contrastes de votre écran ou projecteur. L'inverse, augmenter la luminosité sur le master Criterion ou baisser un peu les contraste, notamment pour les passages jaunes, aurait, dans ce sens, un résultat catastrophique.

Voilà sur ce que je pouvais vous dire à ce sujet, en espérant vous avoir satisfait. Je suis à votre disposition si vous avez des questions.

Bonne soirée
Nils

Je vous remercie de votre réponse, mais je persiste à dire que cette capture d'écran révèle un problème d'encodage du noir qui n'est pas à la bonne référence. Si vous ouvrez cette capture d'écran avec un simple logiciel de retouche, d'édition photo, et que vous utilisez l'outil pipette pour mesurer les coordonnées RGB, vous vous rendrez compte que le noir le plus "noir" est codé à 23, ce qui n'est pas normal. Une capture Criterion ou même DVD (ancienne édition), ne souffrent pas de ce défaut. Je ne parle pas du reste de votre message mais simplement du problème de contraste et de l'effondrement de la dynamique d'image qui résulte de cette erreur RGB.

Permettez-moi cela dit de sourire sur votre tentative de détournement du problème par un réglage de luminosité ou de contraste, qui, je vous le rappelle, n'a pas être retouché au gré des films quand ceux-ci sont correctement encodés et normés. Une machine calibrée n'a pas être modifiée au fil de la conversation et des erreurs des éditeurs. Quant à l'histoire des préférences du public américain, vous tenterez la prochaine fois de nous expliquer quelles seraient les préférences du public français, anglais et même japonais qui ont bénéficié d'éditions précédentes au noir à la bonne référence (sic).
Votre message est une démonstration de mauvaise foi jusqu'à preuve du contraire. Preuves techniques à l'appui requises.
Sachez par ailleurs, que des erreurs de ce type, chez d'autres éditeurs français ont déjà été détectées par le passé : Mon voisin Totoro (BD) / Kingdom of Heaven (Première édition VC1 Pathé) / A serious Man (BD).

[Coxwell]

Criterion BD VS Potemkine BD
https://www.caps-a-holic.com/c.php?go=1 ... 94&i=6&l=1

Uk Artificial Eye BD VS Potemkine BD
https://www.caps-a-holic.com/c.php?go=1 ... 49&i=6&l=1

UK Artificial Eye DVD VS Potemkine BD
https://www.caps-a-holic.com/c.php?go=1 ... 94&i=6&l=1

JP King records BD VS Potemkine BD
https://www.caps-a-holic.com/c.php?go=1 ... 83&i=6&l=1

[Addis-Abeba]

Sachez par ailleurs, que des erreurs de ce type, chez d'autres éditeurs français ont déjà été détectées par le passé : Mon voisin Totoro (BD) / Kingdom of Heaven (Première édition MPEG2) / A serious Man (BD).

Je vois aussi la même chose par moment sur l'homme de Rio.

[Coxwell]

Je vois aussi la même chose par moment sur l'homme de Rio.

Pour en avoir le cœur net, on peut faire une analyse sous forme d'histogramme d'une image tirée du BD, ou simplement faire une capture d'écran et l'ouvrir avec un éditeur d'image et contrôler avec l'outil pipette le niveau de noir.

[Frank N Furter]

C'est peut-être un peu fort d'accuser Nils de mauvaise foi alors qu'il prend la peine de s'expliquer et à manifestement tenter d'obtenir plus d'informations sur le problème.

On ne peut pas demander non plus à un éditeur de maîtriser parfaitement tous les aspects techniques. Il y a des gens dont c'est le métier (même si il faut, j'imagine, maîtriser quelques bases, ne serait-ce que pour dialoguer justement avec les gens dont c'est le métier).

Il serait donc intéressant effectivement d'avoir plus d'explications de la part du labo qui a fait l'encodage sur le problème que soulève Coxwell sur le "codage" du noir.

Et quand bien même il y aurait effectivement un problème sur le Potemkine, cela ne s'oppose pas au fait que Criterion a bien trafiqué le master, mais cela passe crème parceque c'est Criterion. Si le problème était inverse (c'est à dire si le Criterion ressemblait au Potemkine et inversement), je suis sûr que certains nous expliqueraient que "ok, il y a un problème d'encodage, mais au moins on est plus proche des vraies couleurs".

Et pendant que Potemkine est sur le forum, j'en profite : un master HD est-il disponible pour Dersou Ouzala ? Voilà qui ferait un beau BR.

[Coxwell]

C'est peut-être un peu fort d'accuser Nils de mauvaise foi alors qu'il prend la peine de s'expliquer et à manifestement tenter d'obtenir plus d'informations sur le problème.

On ne peut pas demander non plus à un éditeur de maîtriser parfaitement tous les aspects techniques. Il y a des gens dont c'est le métier (même si il faut, j'imagine, maîtriser quelques bases, ne serait-ce que pour dialoguer justement avec les gens dont c'est le métier).

Il serait donc intéressant effectivement d'avoir plus d'explications de la part du labo qui a fait l'encodage sur le problème que soulève Coxwell sur le "codage" du noir.

Et quand bien même il y aurait effectivement un problème sur le Potemkine, cela ne s'oppose pas au fait que Criterion a bien trafiqué le master, mais cela passe crème parceque c'est Criterion. Si le problème était inverse (c'est à dire si le Criterion ressemblait au Potemkine et inversement), je suis sûr que certains nous expliqueraient que "ok, il y a un problème d'encodage, mais au moins on est plus proche des vraies couleurs".

Et pendant que Potemkine est sur le forum, j'en profite : un master HD est-il disponible pour Dersou Ouzala ? Voilà qui ferait un beau BR.

Ce n'est pas mon propos. Cela dit, accuser Criterion d'être dans l'erreur colorimétrique, surtout de la part d'un éditeur qui se plante sur sa propre édition, et tente probablement de justifier que son édition soit préférable... Je ne suis pas sur que tout est parfaitement objectif pour le moment, encore moins, en l'état de trancher vraiment en faveur de Potemkine. Une fois le problème corrigé et acté, la question se fera sur des préférences personnelles au niveau de la colo de certains plans.

[Country priest]

Tout d'abord, il me semble nécessaire de remercier Nils de son intervention sur le forum. C'est la preuve qu'il souhaite sincèrement s'expliquer concernant le problème d'encodage relevé par beaucoup ici et c'est tout à son honneur.

Concernant le master Criterion, il apparaît évident qu'il a été modifié par l'éditeur américain et que le sépia originel a viré à une soupe jaunâtre. Personne ne remet en cause ce point comme vous le verrez si vous remontez quelques pages sur le topic. D'accord aussi pour la perte d'informations avec des noirs trop profonds (cela se voit particulièrement bien sur l'image 4 du comparatif caps-a-holic : https://www.caps-a-holic.com/c.php?go=1 ... 91&i=3&l=0) mais il faut reconnaître que la perte est minime et que ce contraste plus élevé permet à contrario d'offrir plus d'informations à certains moments (voir l'image 6 du comparatif où le pelage du chien est beaucoup plus détaillé que sur le blu Potemkine : https://www.caps-a-holic.com/c.php?go=1 ... 93&i=5&l=0). Bref, selon moi, ce n'est pas un défaut rédhibitoire contrairement au révisionnisme de Criterion sur le sépia.

Par contre, concernant le blu-ray commercialisé par vos soins, je ne vois pas comment vous pouvez juger que les noirs sont fidèles en l'état, cela reviendrait à dire que le noir est par nature délavé (ce fameux effet voile parfaitement visible sur toutes les bandes verticales des captures de votre blu-ray) et que vous seriez donc respectueux de cet état de fait. Hors, sauf volonté expresse d'un directeur photo ou d'un réalisateur, on recherche généralement à l'image des noirs profonds, justement pour travailler ensuite les contrastes. En l'état, le master que vous proposez n'est pas inacceptable (je l'ai déjà dit auparavant sur ce forum, c'est un bon qualitatif énorme par rapport aux éditions DVD et Blu-ray existantes) mais il est largement améliorable en recherchant un noir plus pur avec votre laboratoire, donc en reconnaissant qu'il y a eu erreur sur ce point. Je vous renvoie aux modifications sur les captures Potemkine effectuées par Burb qui constituent un échantillon probant de ce qu'aurait pu être l'image du Potemkine :

https://img2.picload.org/image/rpwciadi/1fixed.png
https://picload.org/image/rpwciadl/2fixed.png

Toutefois, il serait effectivement intéressant d'avoir des détails techniques du labo pour savoir comment ils sont arrivés à un tel résultat.

Merci par avance car je crois que tous les forumeurs de DVDClassik tiennent avant tout à disposer de la meilleure édition de ce chef d’œuvre, d'où notre exigence commune.

[Coxwell]

Tout d'abord, il me semble nécessaire de remercier Nils de son intervention sur le forum. C'est la preuve qu'il souhaite sincèrement s'expliquer concernant le problème d'encodage relevé par beaucoup ici et c'est tout à son honneur.

Concernant le master Criterion, il apparaît évident qu'il a été modifié par l'éditeur américain et que le sépia originel a viré à une soupe jaunâtre. Personne ne remet en cause ce point comme vous le verrez si vous remontez quelques pages sur le topic. D'accord aussi pour la perte d'informations avec des noirs trop profonds (cela se voit particulièrement bien sur l'image 4 du comparatif caps-a-holic : https://www.caps-a-holic.com/c.php?[/b] ... 91&i=3&l=0) mais il faut reconnaître que la perte est minime et que ce contraste plus élevé permet à contrario d'offrir plus d'informations à certains moments (voir l'image 6 du comparatif où le pelage du chien est beaucoup plus détaillé que sur le blu Potemkine : https://www.caps-a-holic.com/c.php?go=1 ... 93&i=5&l=0). Bref, selon moi, ce n'est pas un défaut rédhibitoire contrairement au révisionnisme de Criterion sur le sépia.

Par contre, concernant le blu-ray commercialisé par vos soins, je ne vois pas comment vous pouvez juger que les noirs sont fidèles en l'état, cela reviendrait à dire que le noir est par nature délavé (ce fameux effet voile parfaitement visible sur toutes les bandes verticales des captures de votre blu-ray) et que vous seriez donc respectueux de cet état de fait. Hors, sauf volonté expresse d'un directeur photo ou d'un réalisateur, on recherche généralement à l'image des noirs profonds, justement pour travailler ensuite les contrastes. En l'état, le master que vous proposez n'est pas inacceptable (je l'ai déjà dit auparavant sur ce forum, c'est un bon qualitatif énorme par rapport aux éditions DVD et Blu-ray existantes) mais il est largement améliorable en recherchant un noir plus pur avec votre laboratoire, donc en reconnaissant qu'il y a eu erreur sur ce point. Je vous renvoie aux modifications sur les captures Potemkine effectuées par Burb qui constituent un échantillon probant de ce qu'aurait pu être l'image du Potemkine :

https://img2.picload.org/image/rpwciadi/1fixed.png
https://picload.org/image/rpwciadl/2fixed.png

Toutefois, il serait effectivement intéressant d'avoir des détails techniques du labo pour savoir comment ils sont arrivés à un tel résultat.

Merci par avance car je crois que tous les forumeurs de DVDClassik tiennent avant tout à disposer de la meilleure édition de ce chef d’œuvre, d'où notre exigence commune.

Sur une machine calibrée, il n'y a pas de perte de détails si ce n'est la limite posée par l'étalon qui a été refait. Si cette capture met en avant un syndrome de noirs bouchés, cela est lié à un problème de gamma sur l'appareil de visionnage essentiellement. Cette capture ne révèle pas d'atouts de la part du Potemkine. on fera une comparaison saine lorsque la référence du noir sera bien posée.

[Country priest]

Sur une machine calibrée, il n'y a pas de perte de détails si ce n'est la limite posée par l'étalon qui a été refait. Si cette capture met en avant un syndrome de noirs bouchés, cela est lié à un problème de gamma sur l'appareil de visionnage essentiellement. Cette capture ne révèle pas d'atouts de la part du Potemkine. on fera une comparaison saine lorsque la référence du noir sera bien posée.

D'accord sur ce point. De toute façon, je ne dispose pas d'un matériel suffisamment fiable pour affirmer qu'on gagne ou perd absolument en détail ; comme je l'ai mentionné, c'est minime. J'attends les explications techniques proposées par Nils pour savoir d'où vient le problème, puisque problème il y a. Après, je pense que sa remarque sur le Criterion n'est pas de mauvaise foi, il y a bien eu du révisionnisme sur le sépia et il faut le dire sans minorer les problèmes du blu-ray Potemkine.

[Torrente]

On ne peut pas demander non plus à un éditeur de maîtriser parfaitement tous les aspects techniques. Il y a des gens dont c'est le métier (même si il faut, j'imagine, maîtriser quelques bases, ne serait-ce que pour dialoguer justement avec les gens dont c'est le métier).

Oui, enfin, moi c'est pas mon métier non plus, n'empêche que ça crève les yeux qu'il y a comme une couille dans le potage

Et quand bien même il y aurait effectivement un problème sur le Potemkine, cela ne s'oppose pas au fait que Criterion a bien trafiqué le master, mais cela passe crème parceque c'est Criterion. Si le problème était inverse (c'est à dire si le Criterion ressemblait au Potemkine et inversement), je suis sûr que certains nous expliqueraient que "ok, il y a un problème d'encodage, mais au moins on est plus proche des vraies couleurs".

Et pendant que Potemkine est sur le forum, j'en profite : un master HD est-il disponible pour Dersou Ouzala ? Voilà qui ferait un beau BR.

Tu es visiblement parti en croisade contre Criterion (c'est ton droit - comme je l'ai déjà dit, ils sont plus que trèèèèès loin d'être irréprochables sur des tas d'aspects) et contre des "gens" ("ils", "certains" mais qui exactement ?) qui ne postent pas sur ce forum puisqu'on t'a déjà tous expliqué ici qu'on était d'accord avec toi là dessus. Criterion a déconné. C'est acté.

Maintenant, nous ne sommes pas sur le topic de Criterion, mais sur celui de Potemkine. Et ils ont merdé aussi. Exemples, références à l'appui.
Ça n'amoindrit en rien le problème. Ce n'est pas parce que mon pote Nico' avait aussi eu un 4/20 en maths en quatrième, que je ne me faisais pas démonter par mon père en rentrant du collège quand je lui disais que j'avais eu 4/20 !?

Apparemment, ils se font en plus enfumer par leur labo' (à moins que ce soit une bouée de sauvetage attrapée in extremis pour noyer le poisson), et tentent (comme tu le fais) de détourner maladroitement la discussion sur d'autres disques, tout aussi problématiques. D'un point de vue communication, ce n'est certainement pas la chose à faire, soi dit en passant, mais bref...

En l'état, et jusqu'à preuves du contraire, il n'y a aucune édition 100% satisfaisante de ce film. Nulle part. Vus les dizaines de milliers d'euros dépensés pour les différents transferts c'est un comble et une terrible anomalie !?
C'est un constat cruel, certes, mais réel.

Est ce que ça veut dire qu'on ne peut pas acheter ce blu-ray et l'apprécier (en déréglant carrément son écran calibré pour les beaux yeux de Potemkine après tout le fric dépensé pour faire une édition ultime - solution proposée officiellement dans leur post, quand même, 'faut le préciser) ?
Non, bien sûr.
Est ce qu'on est en droit de passer outre et de s'en fiche parce que "la technique et nous ça fait 4" et que "c'est déjà bien que ça sorte" ou que "le résultat a quand même de la gueule par rapport au dvd sorti en 1999... à part les noirs, mais ça c'est pas grave" ?
Évidemment. Mais là n'est pas la question.
Est ce que tout ça est normal ?
Non, malheureusement.