Les Blu-ray Pathé

[la_vie_en_blueray]

En plus, anterieure à la restauration.

[Jeremy Fox]

Une histoire simple testé par Stéphane Beauchet.

[jhudson]

Pour Manon , il y a cette édition Espagnole , je ne sais pas ce qu’elle vaut :

https://www.amazon.fr/Manon-1949-Blu-ra ... ords=manon

sans doute pirate. Aucun copyright sur le verso de la jaquette

Un BD R c'est du pirate pas de doute...

[Commissaire Juve]

Une histoire simple

les partis pris discutables de l'étalonnage de ces anciens masters.

Partis pris discutables aussi aujourd'hui. Dans certains cas, je trouve les couleurs plus réalistes du côté du DVD. Sur le BLU, il y a parfois des dominantes qu'on peut juger discutables (une peinture grise qui passe au gris turquoise... une blouse blanche qui passe au bleuté... etc.)

J'y vois -- comme toujours -- un ancien parti pris et un nouveau parti pris.

EDIT : ça me rappelle le temps où l'on "gueulait" parce que les labos de la FNAC (ou autres) faisait des tirages photo avec une dominante magenta, une dominante jaune ou une dominante cyan.

... un bien meilleur respect des intentions d'origine.

Qui les connait, ces fameuses intentions ? Sautet est mort. Jean Boffety (directeur de la photo) aussi.

Désolé pour les multiples éditions.

[la_vie_en_blueray]

Quand c'est fait avec le directeur de la photo original, quand on a le master original sous les yeux, etc

Il peut arriver qu'il y ait des couacs (comme French Connection qui existe en 2 versions BR approuvée soit par le real soit par le directeur de la photo), je doute qu'il y ait une version DVD qui soit "mieux", des exemples ?

[Nestor Almendros]

Une histoire simple

les partis pris discutables de l'étalonnage de ces anciens masters.

Partis pris discutables aussi aujourd'hui. Dans certains cas, je trouve les couleurs plus réalistes du côté du DVD. Sur le BLU, il y a parfois des dominantes qu'on peut juger discutables (une peinture grise qui passe au gris turquoise... une blouse blanche qui passe au bleuté... etc.)

J'y vois -- comme toujours -- un ancien parti pris et un nouveau parti pris.

EDIT : ça me rappelle le temps où l'on "gueulait" parce que les labos de la FNAC (ou autres) faisait des tirages photo avec une dominante magenta, une dominante jaune ou une dominante cyan.

... un bien meilleur respect des intentions d'origine.

Qui les connait, ces fameuses intentions ? Sautet est mort. Jean Boffety (directeur de la photo) aussi.

Désolé pour les multiples éditions.

On ne sera jamais d'accord sur ce point, commissaire. Revoilà le mur turquoise de Fantômas qui refait surface L'ennui c'est que tu cherches des couleurs réalistes quand les types de pellicule utilisés (quelques qu'elles soient) ne restituent déjà pas, au départ, toutes les teintes réelles.
Encore une fois, je me fie au savoir-faire de professionnels dont c'est le métier, qui réfléchissent et ne bidouillent plus un étalonnage pour le plaisir de bidouiller, et qui savent mieux que nous comment réagit une pellicule, se coordonnent avec des copies d'époque qu'ils ont en stock, etc.. Et en aucun cas je ne prends pour référence un master DVD fabriqué avec des télécinémas bien moins performants (il n'y a qu'à voir la différence de nuances de couleurs entre les deux versions DVD et BR en général) dont les caractéristiques ont été "boostées" à l'époque pour bien claquer sur nos écrans domestiques.

Bref

[Commissaire Juve]

Revoilà le mur turquoise de Fantômas qui refait surface

Oui, j'y ai très vite pensé. N'empêche que gris c'est gris ! Et blanc c'est blanc.

Sinon, je t'avais vu rôder dans les parages, je savais que tu allais répondre ... Je comprends ce que tu dis, mais j'en reste au mot que tu emploies si justement : "discutable".

Il y a neuf ans on nous vendait les choses sous une certaine forme. Neuf ans plus tard, les gars changent leur fusil d'épaule : "Ah nan nan nan ! c'est comme ça maintenant !" Et dans neuf ans ?

On nous a fait le même coup avec "Jean de Florette / Manon des sources" (et encore, je n'ai pas vu la troisième version).

Sautet n'a jamais été Cameron (je pense au bleu), ni Dupeyron, ni Jeunet (je pense au jaune). Tout ça me semble très "discutable". Et ça s'arrête là. C'était une remarque "en passant" ; je ne suis pas parti dans une nouvelle guerre picrocholine.

N'empêche que Fantômas nouvelle version : beurk !

[Nestor Almendros]

Sauf qu'aujourd'hui on est beaucoup plus dans le respect de la photo d'origine qu'à l'époque des masters dvd où on faisait un peu ce qu'on voulait du moment que c'était joli.
Et les exemples que tu cites (Jeunet etc) sont trop contemporains pour être comparés, à mon avis. Je doute que la photo de La Boum ait été pensée comme pour un film américain (eux ont un goût visuel très prononcé depuis longtemps, contrairement à nous)

[tenia]

Il est clair qu'un grand nombre d'anciens DVDs ne respectaient pas les photos d'origine et étaient tout magenta avec un contraste assez harmonisé d'un film à l'autre et très certainement peu fidèle. Pour autant, remplacer une harmonisation infidèle par potentiellement une autre ne me semble pas être une bonne chose.
Et ça n'a rien à voir avec la recherche de couleurs réalistes, ou d'absences de partis pris avec de grosses dérives volontaires dans les couleurs. Rien de rien.
Juste le fait qu'on ne devrait pas être capable de retrouver le labo de restauration avant le chef op', la pelloche ou l'éclairage utilisé. Or moi, on m'a toujours appris qu'il y avait des dizaines de nuances dans les photographies au cinéma, et dans ces restaurations, je ne vois rien de tout ça, juste des LUTs qui semblent ré-utilisées de restauration en restauration. Or, aucun restaurateur ne devrait laisser une patte aussi visible sur son travail.

Que les étalonneurs en labo aient des raisons de penser que c'est juste est une chose, admettons (et encore, cf plus bas l'exemple du Paradjanov). Mais qu'à un moment donné, personne ne semble dire chez eux "du coup, c'est normal que tous ces films finissent par avoir à peu près la même tronche une fois restaurés ?" en est une autre qui me surprend bien plus et est mon principal point de crispation.

Avant tout était magenta.
Maintenant (ou plus précisément : depuis environ 2013), c'est tout jauni voilé ou bleu métallique.
Mouais.

Encore une fois, je me fie au savoir-faire de professionnels dont c'est le métier, qui réfléchissent et ne bidouillent plus un étalonnage pour le plaisir de bidouiller, et qui savent mieux que nous comment réagit une pellicule, se coordonnent avec des copies d'époque qu'ils ont en stock, etc...

Et malgré les validations de Machin ou Bidule, malgré telle copie Orwo ou telle copie Technicolor comme référence, on a chez certains un process Vache qui rit : peu importe ce que tu rentres, tu sors toujours la même chose.

Je veux bien comprendre plein de choses. Sincèrement. Parce que je ne suis pas du métier, tout ça. Mais c'est résolument statistiquement improbable qu'Eclair récupère pile poil des films à la photo froide tout pareil et Ritrovata les films à la photo jaune tout pareil, et les autres labos se partagent le reste. Non non, c'est juste le hasard qui fait qu'il y a eu, parmi tout le champ des combinaisons de labos et de photos, cette répartition là, et que si si, Une histoire simple a toujours eu la même photo bleue métallique que Black Moon, Etat de siège et Le sacrifice, et que si si, les Bruce Lee, Les frissons de l'angoisse, A Touch of Zen, Rome 60 - The Grand Olympics et La couleur de la grenade ont toujours eu la même photo jaunie et voilée.

Ce que je pense plutôt, c'est que toutes ces photos nouvellement restaurées ne ressembleraient absolument pas à ça si Colorworks, MPI, Imagica, Cineric, OCN Digital Labs ou Deluxe Londres s'étaient occupés de l'étalonnage.

Par ailleurs, Camera Obscura ont indiqué que Ritrovata a effectué une correction colorimétrique sur A la recherche du plaisir APRES leur avoir envoyé un échantillon de validation de l'étalonnage (l'éditeur a donc reçu un résultat différent de ce qu'il avait validé).

AMUCK!: Yes, the scan was done at Bologna. We instructed Bologna to send us a sample of a "light" color correction (i.e. neutralization of redish, greenish, yellowish tints) to speed up the process since we were in a hurry to provide the master to our licensor and our sub-licensee 88 Films. The sample looked good, we gave the go-ahead. What we received, though, was their usual teal & orange correction which we didn't want (of course this is the last time we will do the grading NOT in-house -- we learned our lesson). So we re-graded the whole thing in-house and removed the crazy tinting to get the neutral grading there is now (which we will also have to do for our upcoming BLOODSTAINED BUTTERFLY release, and which we have done for basically all our releases so far).

J'ai vu le film via son édition Le chat qui fume et on reconnait instantanément l'étalonnage made in Ritrovata, notamment les visages aux carnations laiteuses et le manque de blanc pur remplacé par un blanc cassé, encore visibles malgré le ré-étalonnage complet du film par l'éditeur ensuite. On voit aussi cela sur Bloodstained Butterfly : les dérives de l'étalonnage original sont toujours visibles même si elles ont été amoindries.
On voit cela aussi sur Le spécialiste, que j'ai vu il y a 2 semaines : globalement parlant, c'est bien plus dynamique et bien moins typé, mais sur plusieurs scènes d'intérieur, c'est reconnaissable entre mille.

Autre exemple avec La couleur de la grenade :

After closely examining the 2014 World Cinema Project/L’Immagine Ritrovata restoration of Sergei Parajanov’s The Color of Pomegranates and the same archival print that they consulted as a color reference, I am sorry to report that the restoration significantly departs from the look of the reference print. It also does not match the other 35mm prints I have seen over the years. In addition, the restoration has some problems with the soundtrack, which I will describe below.

Enfin, la rumeur dit que Ritrovata a corrigé leur "problème" de LUT en 2016, ce qui serait surprenant s'il n'y avait rien à corriger en première instance.

Tout ceci me donne, personnellement, beaucoup de raisons d'être perplexe, parce que même les experts peuvent faire un choix qui s'avère ne pas être le bon ou faire des erreurs.

Mais je radote.

Quand c'est fait avec le directeur de la photo original, quand on a le master original sous les yeux, etc

Même avec ça, si le labo montre un truc pour validation puis décide ensuite de retoucher encore tel ou tel élément...

je doute qu'il y ait une version DVD qui soit "mieux", des exemples ?

Doit y en avoir quelques uns, mais clairement des exceptions bien plus que la norme.

[Blue]

Je suis également assez perplexe là. Ça fait des tas de cas, ça commence à être gros. Trop gros. En voyant les captures ce matin j'ai cru rêver. Ça paraît presque... anachronique. Je préfère le look du film en dvd... Y'a pas un réal ou un chef op qui a commenté ce genre de choses (que je qualifierais de révisionnisme) ?

[tenia]

Pour le cas des étalonnages froids comme Une histoire simple, il y a un côté "moderne" qui semble effectivement anachronique, mais à nouveau, c'est avant tout sa présence très fréquente sur des tas de films sans liens apparents qui me fait hausser les sourcils depuis tout ce temps. Y a vraiment un côté signature qui me gêne profondément.

Sinon, je me souviens des 2 Tavernier (La vie et rien d'autre et Capitaine Conan) dont les Blu-rays avaient été pointés comme incorrectement étalonnés (au moins 1 des 2 en tout cas), mais ce n'était pas pour un étalonnage typé de cette façon.
Il y a évidemment eu le cas Friedkin avec French Connection, mais la façon dont ça s'est fait me laisse perplexe quant à sa véritable implication dans le résultat original.
Et donc le cas de La couleur de la grenade, où la restauration et la copie de référence ont été comparées par la personne ayant servi de consultant.

Et puis tous ces gens qui valident des choses différentes à quelques années d'intervalle (genre Roeg sur Don't Look Now), mais là, on est déjà dans la comparaison indirecte.

Au-delà de ça... rien, il me semble. Le fait est qu'aujourd'hui, la plupart des gens pouvant s'exprimer techniquement sur ces films directement sont décédés et si, quand ils sont vivants, même quelqu'un comme Cronenberg est capable de donner son approbation sur une restauration effectuée au Canada sans se rendre compte que c'est la version censurée de son film qui été restaurée, triste quand on sait sa farouche opposition historique à la censure... Ce n'est du coup pas étonnant, finalement, que les discussions plus ouvertes soient faites un cran plus tard, chez les éditeurs spécialisés notamment (même si j'ai un souci avec ce qu'a fait Arrow sur Scalpel en proposant une version neutralisée qui, pour le coup, me parait fondamentalement injustifiée, surtout vu que le DoP est toujours vivant et aurait pu (a été ?) consulté comme pour The Virgin Suicides).

Visiblement, il y a eu des discussions dans les coulisses avec Ritrovata... mais qui exactement ? la teneur exacte de la discussion ? aucune idée.

[la_vie_en_blueray]

Tenia, t'es un vrai dico

[Jeremy Fox]

Pour le cas des étalonnages froids comme Une histoire simple, il y a un côté "moderne" qui semble effectivement anachronique, mais à nouveau, c'est avant tout sa présence très fréquente sur des tas de films sans liens apparents qui me fait hausser les sourcils depuis tout ce temps. Y a vraiment un côté signature qui me gêne profondément.

Pareil. Le doute ne m'a jamais vraiment quitté pour cette raison.

[tenia]

Tenia, t'es un vrai dico

Je compense mon absence de connaissances concrètement techniques (en opposition à, par exemple, Geoffrey) par une sorte de veille technologique qui me plait de faire. Et sur le sujet, c'est vraiment un point qui m'inquiète beaucoup, parce que tous ces films sont avant tout des oeuvres (notamment parce que certains sont des films importants du cinéma), et que me dire que je les découvre peut-être restaurés avec une photographie qu'ils ne devraient par du tout avoir m'inquiète profondément. Je pense sincèrement que c'est le "magenta push" de la génération HD/4K, et qu'il y a un énorme problème de fond qui n'aurait jamais du durer aussi longtemps (on en est à 4-5 ans).

Si j'avais découvert Profondo Rosso à travers la copie restaurée projetée à Lyon en 2015, par exemple, jamais je n'aurais pu parler de ses couleurs flamboyantes et saturées, vu que la photo était terne, voilée avec des noirs colorés et laiteux.

Je vais même aller plus loin que ça et supposer que si Une histoire simple avait été étalonné par Ritrovata, le film aurait vraisemblablement eu un look similaire à Dragon Inn. Et allez savoir où se situe qui a raison entre ces 2 étalonnages.
http://retro-hd.com/uploads/img/test/ga ... imple.jpeg
http://retro-hd.com/uploads/img/test/ga ... n-inn.jpeg


Maintenant, je comprends totalement l'idée qu'ils savent ce qu'ils font, et au fond, c'est très certainement le cas. Mais je challenge à la fois d'un côté ce choix, et de l'autre l'application pratique dans le résultat : si on imagine appliquer un étalonnage pour simuler une copie de projection d'époque, OK, admettons, ça va tirer la photo dans un sens ou un autre. Mais ça, c'est relatif, c'est un déplacement dans les couleurs, cela ne devrait pas expliquer que ces films soient maintenant aussi proches les uns des autres, à moins effectivement de supposer qu'en salles, les copies de A Fistful of Dollars, Your Vice is a Locked Room and Only I Have the Key, The Black Cat, What Have You Done to Solange?, Les frissons de l’angoisse, Dragon Inn, A Touch of Zen, Mariage à l’italienne, Death Walks on High Heels, Death Walks at Midnight, The Night Evelyn Came Out of the Grave, The Red Queen Kills Seven Times, The Bloodstained Butterly, Fist of Fury, The Big Boss, Game of Death, Way of the Dragon, La 10e victime, Property is no longer a theft, Le syndicat du crime, A la recherche du plaisir, White Vertigo, Rome 60 - The Grand Olympics, Amarcord, La couleur de la grenade, Nous nous sommes tant aimés et d'autres encore avaient quasiment la même photo jaunie voilée aux noirs laiteux, peu importe les conditions de tournage, les pellicules utilisées, les chefs op', etc.
Sachant qu'à nouveau, avec 2013, j'avais jamais vu ce type de photo nulle part. J'étais probablement moins attentif à ça, mais quand même.

Et donc, ces captures deviennent presque interchangeables, comme faisant partie d'un même univers, un même film, des mêmes moyens techniques ou une même équipe à la photo :
http://www.imagebam.com/image/834b67737209853
http://www.imagebam.com/image/168084737209953
http://www.imagebam.com/image/9e0dd1737210043
http://www.imagebam.com/image/978e9f737210153
http://www.imagebam.com/image/eac610737210103
http://www.imagebam.com/image/094a56737210423
http://www.imagebam.com/image/66a590737210503
http://www.imagebam.com/image/2c7ee7738180283

La tendance dans les scènes en basse luminosité, avec des noirs souvent colorés, notamment en jaune :
http://www.imagebam.com/image/eac610737210103
http://www.imagebam.com/image/d42d68737210543
http://www.imagebam.com/image/d80b34737210583
http://www.imagebam.com/image/e636b2737210703
http://www.imagebam.com/image/90e177737210733
http://www.imagebam.com/image/b4c858738180323

Un exemple intriguant : les logos introductifs du projet 80 ans de films olympiques. Voici celui d'une restauration Ritrovata :
http://www.imagebam.com/image/0fc694737210233
Et trois autres (restaurés par MPI ou Imagica) :
http://www.imagebam.com/image/52d0bd737210253
http://www.imagebam.com/image/60022a737210283
http://www.imagebam.com/image/f0ea74737210343


Et si je ne peux absolument pas dire ce qui serait correct, cette omniprésente signature ne me parait qu'incorrecte, au delà de toute comparaison avec les étalonnages DVD.
Sur ce point, le dernier exemple en date (qui n'a rien à voir avec ces labos) était Terminator 2. Pour moi, le nouvel étalonnage est à la ramasse. Ça ne veut cependant aucunement dire que le précédent (tout rose) était bien et que je le regrette. Juste que le nouveau est différemment pas convaincant.
C'est la même chose ici : je ne dis pas que les anciens étalonnages sont des références valides. Juste que les nouveaux sont différemment pas convaincants.

[Farnaby]

Très intéressante discussion. Paul Vecchiali dit qu’un chef opérateur ne devrait pas avoir de palette reconnaissable car il doit être et faire différent à chaque film... alors si c’est le laboratoire lui-même qui se met à tout jaunir ou verdir... !
L’article donné en lien par Ténia sur le film de Paradjanov est éloquent. Cet article renvoie d’ailleurs aux deux BR de L’arbre aux sabots et à l’article de dvdbeaver. Sur le Criterion utilisant la restauration L’imagine Ritrovata : « Like some of the SD renderings it can look a bit green in spots, and blue but this 1080P grandly rises above the lesser format with a dynamic, earthy, flat presentation that only adds further to the film's unforgettable impact. I see some grain - the overall image is, authentically, darker, no gloss and certainly not crisp. Has it been Ritrovata'ed? It remains a beautiful film... » Et sur le Arrow qui a fait une nouvelle restauration très différente : « Arrow Academy have given Tree of Wooden Clogs a truly remarkable transfer from a new 4k scan. Criterion's transfer seems excessively dark and blue/green. There is a growing opinion in the HD videophile community that the company, L'Immagine Ritrovata, tends to occasionally over-digitize and incorrectly color grade their restorations. For this new Arrow disc, they decided on a new color grading - what they felt was more faithful to the original, and the resulting transfer is much brighter, accurate with earthy tones. This appears closer to the original theatrical presentation. The captures below speak for themselves« 
Et effectivement les captures sont parlantes...