HD et restauration

Rubrique consacrée aux Blu-ray de films tournés avant 1980.

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Geoffrey Firmin
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Re: HD et restauration

Message par Geoffrey Firmin »

Fabrice a écrit : Très Eclairant mais je m'interroge tout de même sur le manque de remarque sur les problèmes posés par la restauration des Enfants du paradis dont il est ici question.
Parce que nous avions déjà rencontré Eclair pour évoquer cette restauration il y a quatre ans: http://www.dvdclassik.com/test/blu-ray- ... le-edition. A cette époque nous avions déjà interrogé tous les intervenants : Imagina ritrovata (le scan), Eclair (la restauration), Pathé (qui a validé la restauration et l'authoring du Blu ray) et je ne pense pas que nous aurions obtenu plus de réponses aujourd'hui si nous avions remis cela sur le tapis. Mon point de vu personnel, c'est que il y a quatre ans j'ai vu des extraits du DCP 4k en projection chez Eclair et c'était juste sublime. Le fait est que je n'ai pas retrouvé cette image sur le Blu ray. Pourquoi ? Malgré tout nos efforts, nous n'avions pas obtenu de réponse satisfaisante et nous n'en avons toujours pas. Il est possible que l'une des étapes transitoire qui transforme le DCP 4K en Blu ray ait raté, il est même possible que l'étape transitoire qui transforme le DCP 4K en HDCAM SR ait raté aussi. Mais ça reste du domaine de la supposition. Ce que j'aimerais, c'est que Pathé le ressorte en BR UHD 10 bits, pour retrouver cette image que j'ai vu chez Eclair.
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tenia
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Re: HD et restauration

Message par tenia »

Geoffrey Firmin a écrit :c'est que il y a quatre ans j'ai vu des extraits du DCP 4k en projection chez Eclair et c'était juste sublime. Le fait est que je n'ai pas retrouvé cette image sur le Blu ray.
C'est très intéressant, parce que le module sur la restauration du film (contenu dans l'édition BR) laisse à penser que tous les problèmes de la restauration sont déjà trouvables au niveau du master restauré, vu l'état Après restauration qui nous y est montré.
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Fabrice
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Re: HD et restauration

Message par Fabrice »

Geoffrey Firmin a écrit :
Fabrice a écrit : Très Eclairant mais je m'interroge tout de même sur le manque de remarque sur les problèmes posés par la restauration des Enfants du paradis dont il est ici question.
Parce que nous avions déjà rencontré Eclair pour évoquer cette restauration il y a quatre ans: http://www.dvdclassik.com/test/blu-ray- ... le-edition. A cette époque nous avions déjà interrogé tous les intervenants : Imagina ritrovata (le scan), Eclair (la restauration), Pathé (qui a validé la restauration et l'authoring du Blu ray) et je ne pense pas que nous aurions obtenu plus de réponses aujourd'hui si nous avions remis cela sur le tapis. Mon point de vu personnel, c'est que il y a quatre ans j'ai vu des extraits du DCP 4k en projection chez Eclair et c'était juste sublime. Le fait est que je n'ai pas retrouvé cette image sur le Blu ray. Pourquoi ? Malgré tout nos efforts, nous n'avions pas obtenu de réponse satisfaisante et nous n'en avons toujours pas. Il est possible que l'une des étapes transitoire qui transforme le DCP 4K en Blu ray ait raté, il est même possible que l'étape transitoire qui transforme le DCP 4K en HDCAM SR ait raté aussi. Mais ça reste du domaine de la supposition. Ce que j'aimerais, c'est que Pathé le ressorte en BR UHD 10 bits, pour retrouver cette image que j'ai vu chez Eclair.
Merci de ta réponse Geoffrey, pour un tel film il ne semble pas superflu qu'ils revoient leur copie.
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jhudson
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Re: HD et restauration

Message par jhudson »

Jeremy Fox a écrit :Une interview qui devrait passionner les plus technophiles d'entre vous... et pas que !
Interview hyper intéressant!!!

J'ai tiqué quand ils disent qu'ils font des masters Blu ray pour des écrans LCD et on connait la limite du procédé niveau contraste, ça ne donne pas des noirs denses mais plutôt gris, la raison qu'ils ont mis des Led derrière la dalle qui suivant l'image s'éteignent et s'allument par zones !

Deplus les Leds donnant une lumiére bleutée elle doit être corrigé avec une couche de phosphore sur les Leds et ainsi qu'une correction numérique, ça fait gros bidouillage tout cela, alors que le plasma donne des noirs de façon naturel comme l'Oled , mais bon le public achète que du LCD ou plutôt du "Led "comme dit le marketing

Mais je ne vois pas pourquoi ayant un plasma je dois subir le mauvais choix du grand public qui continue d’ailleurs a acheter du DVD pour leur écrans LCD 2k voir 4 K, car les écrans 2K vont disparaitre des magasins sous peu, les constructeurs préférant uniformisé leurs lignes de production avec un méme type d'écran!
Nestor Almendros
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Re: HD et restauration

Message par Nestor Almendros »

Non non, ils ne font pas des masters HD pour des écrans LED : ils vérifient (avec, à côté, oscilloscopes et instruments de mesure professionnels) le rendu sur des écrans grand public, ce n'est pas la même chose :wink:
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tenia
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Re: HD et restauration

Message par tenia »

J'avoue que moi aussi, quand j'ai lu "Quand le film est préparé pour la HD, l’étalonneur va utiliser la base qu’il a faite ici et va l’adapter pour le rendu LCD puisque c’est la majorité de ce qui existe aujourd’hui.", ça donne l'impression d'un étalonnage adapté à des écrans LCD, et comme les écrans LCD ont longtemps été connu pour avoir des noirs peu profonds, j'ai moi aussi conclu que les Blu-rays aux noirs peu profonds que j'ai pu voir (par exemple encore récemment, Marie-Octobre) en étaient la conséquence.
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Re: HD et restauration

Message par Nestor Almendros »

Alors disons qu'ils ne font pas cela qu'à l'oeil :mrgreen:
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Geoffrey Firmin
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Re: HD et restauration

Message par Geoffrey Firmin »

tenia a écrit :J'avoue que moi aussi, quand j'ai lu "Quand le film est préparé pour la HD, l’étalonneur va utiliser la base qu’il a faite ici et va l’adapter pour le rendu LCD puisque c’est la majorité de ce qui existe aujourd’hui.", ça donne l'impression d'un étalonnage adapté à des écrans LCD, et comme les écrans LCD ont longtemps été connu pour avoir des noirs peu profonds, j'ai moi aussi conclu que les Blu-rays aux noirs peu profonds que j'ai pu voir (par exemple encore récemment, Marie-Octobre) en étaient la conséquence.
L'explication pour les noirs décollés est donnée par ce passage, et ça me semble tout a fait explicite, le noir est déja décollé pour le DCP car les noirs d'une copie positive 35mm le sont, ils ont la possibilité de coller les noirs pour le Blu ray mais font le choix de ne pas le faire pour se rapprocher du DCP (cette explication nous a également été donnée par d'autres labo, comme Ritrovata).
DVDClassik : Sur l'appareil de mesure et à l'image, nous constatons que le niveau de noir n'est pas au niveau le plus bas permis en vidéo.
Eclair : Le master HD est un dérivé du master DCP. Les niveaux de gris d'un master DCP représentent des densités d'une pellicule positive. Le noir projeté à l'écran est plus ou moins opaque, ce qui confère une certaine douceur à l'image. Lors de la génération du master HD, nous partons du master DCP et l'adaptons au monde vidéo. Notre choix artistique est de proposer au client des noirs plus doux afin de reproduire la même sensation de noir que celle du master DCP. Néanmoins techniquement, nous pouvons coller les noirs.
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tenia
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Re: HD et restauration

Message par tenia »

Ah bah voilà. Autant pour moi, je n'avais pas fait le lien entre les 2 (alors qu'il est pourtant clair, effectivement).
Après, je ne suis pas un instant convaincu par l'argument technique (s'ils peuvent coller les noirs techniquement, pourquoi ne pas le faire dès le DCP si c'est pour avoir des noirs gris mais totalement uniformes et donc sans aucun détails ?) mais c'est autre chose...
Nestor Almendros a écrit :Alors disons qu'ils ne font pas cela qu'à l'oeil :mrgreen:
Ca, aussi surprenant que ça puisse paraître pour certains, mine de rien, je m'en doute (je dis ça sans arrière pensée agressive, hein, juste pour préciser). C'est, à la rigueur, précisément ce qui me gêne. Les noirs décollés font peut-être sens pour respect de la copie utilisée (ici, donc, une copie positive) mais font-ils partie de la photographie d'origine ? J'en doute. Ce qui a été fait sur plusieurs Malle parait totalement à part de ce que Gaumont a fait par le passé, y compris au sein des Malle eux-mêmes (par exemple, Les amants et Ascenseur pour l'échafaud VS Le feu follet).
Du coup, il y a un choix volontaire de caler des noirs à genre 20 20 20 comme sur Marie-Octobre qui me parait inadéquat. Il y a des films qui ont effectivement une photo aux noirs peu profonds, admettons, mais à ce point ? On dirait d'un titre encodé dans le mauvais espace colorimétrique. Quand on voit la différence par exemple sur Ascenseur pour l'échafaud avec le Blu allemand qui corrige les niveaux de noirs...

Bref.

Ca m'intrigue.
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Re: HD et restauration

Message par Geoffrey Firmin »

tenia a écrit : Ca, aussi surprenant que ça puisse paraître pour certains, mine de rien, je m'en doute (je dis ça sans arrière pensée agressive, hein, juste pour préciser). C'est, à la rigueur, précisément ce qui me gêne. Les noirs décollés font peut-être sens pour respect de la copie utilisée (ici, donc, une copie positive) mais font-ils partie de la photographie d'origine ? J'en doute. Ce qui a été fait sur plusieurs Malle parait totalement à part de ce que Gaumont a fait par le passé, y compris au sein des Malle eux-mêmes (par exemple, Les amants et Ascenseur pour l'échafaud VS Le feu follet).
Du coup, il y a un choix volontaire de caler des noirs à genre 20 20 20 comme sur Marie-Octobre qui me parait inadéquat. Il y a des films qui ont effectivement une photo aux noirs peu profonds, admettons, mais à ce point ? On dirait d'un titre encodé dans le mauvais espace colorimétrique. Quand on voit la différence par exemple sur Ascenseur pour l'échafaud avec le Blu allemand qui corrige les niveaux de noirs...

Bref.

Ca m'intrigue.
Pour les Amants, les extraits que nous avons vu en HDCAM SR ne correspondent pas à ce que nous avons vu sur le BR.
Par contre, ce que je ne savais pas, c'est que Eclair fait de l'authoring BR/DVD, par exemple Fanny et Alexandre c'est eux. Les amants, c'est pas eux...
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Re: HD et restauration

Message par tenia »

Geoffrey Firmin a écrit :Pour les Amants, les extraits que nous avons vu en HDCAM SR ne correspondent pas à ce que nous avons vu sur le BR.
:shock:
De plus en plus intriguant.
:shock:
Geoffrey Firmin a écrit :Par contre, ce que je ne savais pas, c'est que Eclair fait de l'authoring BR/DVD, par exemple Fanny et Alexandre c'est eux. Les amants, c'est pas eux...
Le mystère s'épaissit. :mrgreen:
(va falloir que je jette un oeil aux crédits chez Gaumont quand il y en a, peut-être que ça expliquera le look délavé d'un paquet de leurs BRs Découverte)
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Geoffrey Firmin
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Re: HD et restauration

Message par Geoffrey Firmin »

Donc pour résumer à partir de l'exemple Les amants:

1 Le niveau de noir, c'est voulu à la restauration ( choix artistique/déontologique fait à partir des copies de référence 35 mm, sauf avis contraire du chef op ou du réal si il est encore vivant)
2 Le BR du commerce ne correspond pas au HDCAM SR sorti par Eclair: l'authoring est en cause, un HDCAM SR c'est codé sur 10 bits soit 1024 niveaux de gris possibles. Un BR ou DVD c'est du 8 bits (soit 256 niveaux de gris possibles). Donc lorsque l'on passe de l'un à l'autre, il y a forcément 768 niveaux de gris qui passent à la trappe. En général ça se passe bien si on réparti équitablement entre les basses et hautes lumières. Ca se passe mal si on taille uniquement les bits de poids faibles, et là on perd du détail dans les basses lumières et on récolte du banding. Je pense que c'est ce qui se passe sur les Amants.
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Re: HD et restauration

Message par Nestor Almendros »

Geoffrey Firmin a écrit :1 Le niveau de noir, c'est voulu à la restauration ( choix artistique/déontologique fait à partir des copies de référence 35 mm, sauf avis contraire du chef op ou du réal si il est encore vivant)
Vous me direz des nouvelles de la restauration de Compartiment tueurs alors, les noirs ne sont pas du tout conformes à la copie 35mm (si on prend l'exemple d'Eclair) :fiou:
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Re: HD et restauration

Message par tenia »

Geoffrey Firmin a écrit :Donc pour résumer à partir de l'exemple Les amants:

1 Le niveau de noir, c'est voulu à la restauration ( choix artistique/déontologique fait à partir des copies de référence 35 mm, sauf avis contraire du chef op ou du réal si il est encore vivant)
2 Le BR du commerce ne correspond pas au HDCAM SR sorti par Eclair: l'authoring est en cause, un HDCAM SR c'est codé sur 10 bits soit 1024 niveaux de gris possibles. Un BR ou DVD c'est du 8 bits (soit 256 niveaux de gris possibles). Donc lorsque l'on passe de l'un à l'autre, il y a forcément 768 niveaux de gris qui passent à la trappe. En général ça se passe bien si on réparti équitablement entre les basses et hautes lumières. Ca se passe mal si on taille uniquement les bits de poids faibles, et là on perd du détail dans les basses lumières et on récolte du banding. Je pense que c'est ce qui se passe sur les Amants.
Donc en fait, le Blu-ray serait un cas foireux isolé si je comprends bien. C'est vrai qu'on tend actuellement à supposer que le Blu-ray est conforme au DCP, mais après tout, si l'encodage a merdé, qui sait ?
(cela étant dit, j'aurais du mal à accuser la quantification : les 768 niveaux de gris passant à la trappe se font à travers une granularité moins fine de l'échelle de gris. Cela peut effectivement poser des problèmes de banding du fait de la quantification plus faible, ça on connait, mais ça n'a pas de raison de venir modifier le contraste d'une image. Par contre, encode le Blu-ray dans le mauvais espace colorimétrique, et tes noirs passent direct de 0 0 0 à 16 16 16 pour commencer... :idea: )
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Re: HD et restauration

Message par Geoffrey Firmin »

tenia a écrit : une granularité moins fine de l'échelle de gris.
C'est quoi donc ? :mrgreen:
tenia a écrit : . Par contre, encode le Blu-ray dans le mauvais espace colorimétrique, et tes noirs passent direct de 0 0 0 à 16 16 16 pour commencer... :idea: )
En fait le HDCAM SR est un format 16/9, donc les barres scopes pour les amants qui est un film en 2.35, sont présentes dans l'image donc si il y avait eu une erreur de mapping 16/235 au moment de l'encodage, alors le niveau de noir des barres scopes serrait lui aussi décolé, hors il ne l'est pas sur le BR. Et les barres scopes du HDCAM SR étaient au bon niveau aussi sur l'oscillo. Donc non dans ce cas précis ça n'est pas un problème de mapping (j'évite de dire espace colorimétrique car ça n'a rien à voir avec la choucroute).
Je précise également que les notions de 0-255 et 16-235 n’existent pas dans les menus du HDCAM qui est un support broadcast et non pas une machine informatique.
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