Les Blu-ray Carlotta

Rubrique consacrée aux HD-DVD et Blu-rayDisc de films naphtalinés, tournés avant 1980.

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Jeremy Fox
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Re: Les Blu-ray Carlotta

Messagepar Jeremy Fox » 15 mars 19, 09:57

Frank N Furter a écrit :Je crois que l'erreur serait de vouloir opposer d'un côté les fanas de technologie qui ne s'intéresseraient qu'a avoir une image la plus belle et la plus nette possible au détriment des qualités artistiques du film (sur ce point, certains forums de sois-disant passionnés n'aident pas à combattre ce cliché, comme ceux qui se plaignent que le 4K de Predator soit moche car il y a trop de grain et qui, de l'autre, trouvent le 4K de King Kong et son HDR moisi magnifique) et de l'autre les cinéphiles "à l'ancienne" pour qui la seule chose qui importe serait de voir le film peu importe les conditions.

C'est clair ; d'autant plus que je ne me situe ni dans l'une ni dans l'autre des catégories. Le film peu importe les conditions, je ne peux pas non plus et d'ailleurs de moins en moins. Il me faut un minimum de qualité quand même.
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tenia
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Re: Les Blu-ray Carlotta

Messagepar tenia » 15 mars 19, 10:10

Ce que je questionne précisément, c'est que mettre le prix pour acheter un BR exploitant un master HD vieux de 15 ans, ça peut s'apparenter à mettre 15 balles pour acheter un album en FLAC alors qu'en fait, la source est du mp3 256kbps, format, ça tombe bien, lui proposé à 10 balles. Ça n'empêche pas l'album d'être musicalement bon, juste de se demander si on n'aurait pas pu économiser 5€.

C'est ce qu'écrit Frank : le format permet mieux, c'est dommage de ne pas en profiter pleinement dans ce contexte. L'adéquation entre les possibilités du support et son exploitation par le master HD utilisé. Mais ça n'oblige nullement à jeter aux orties tout ce qui n'est pas issu d'une restauration 4K Dolby Vision / Dolby Atmos supervisée par le chef op', le réal', l'assistant réal', l'élève du chef op' et le biographe du réal' ! :mrgreen:
Surtout quand, effectivement, on part parfois de tellement loin que même un disque numérique médiocre sera une amélioration. Mais par exemple, si demain, le workprint d'Apocalypse Now sort en Blu-ray mais à partir d'un vieux truc franchement daté, faudra-t'il s'en réjouir parce que c'est toujours mieux que le fond de VHS dégueu actuel, ou se dire "c'est bien la peine de le sortir en Blu si c'est un master comme ça ?"

C'est effectivement vraiment une question de curseur entre ce qu'on nous vend (du BR, c'est à dire, pas du DVD) et comment c'est exploité (la source).

Faut pas croire, je peux être mesuré. :mrgreen:

monk a écrit :Quand ma voiture est en panne et que le garagiste me dit "ben c'est le [insérer un terme de mécanique automobile quelconque] qui ne va pas" et bien je ne sais pas de quoi il parle. Je peux apprendre mais ça ne m’intéresse pas et continue de penser que je peux vivre sans. Pour beaucoup de gens là dehors, le cinéma n'est qu'un bouche trou, un moyen de combler le silence; le format, le grain, le DNR, l'EE, les Hz et bitrates ne les intéressent tout simplement pas, et ils peuvent vivre sans, quoi qu'on en pense ici.

Je m'y connais un peu dans les BRs, mais n'y connais rien dans combien d'autres domaines ? Ne rien y connaitre et ne pas s'y intéresser, OK, chacun ses centres d'intérêt. Moi, je n'y connais rien en bagnole, par exemple, mais je ne vais pas écrire des CR techniques sur la dernière Alfa Romeo, ni questionner quand le mécano me dit que mon problème d'injection provenait d'un tuyau bouffé. Ce que d'autres font pourtant sur les BRs (et maintenant, c'est encore pire avec les UHDs).

Mais il est évident que ce sont des considérations techniques n'intéressant... que ceux qui s'y intéressent (logique). Et que le film fera le plus gros du taf d'attractivité.
Mais aussi que des gens s'extasient parfois juste parce que c'est écrit "Blu-ray" et "HD", même si les performances sont finalement loin d'être optimales. On peut aussi parler des pistes lossless qui sont parfois de moins bonne qualité que des pistes lossy tant elles sont filtrées. Ça n'empêchera pas des gens de s'extasier devant leur ampli affichant "DTS HD MA", juste parce que.

Frank N Furter a écrit :sur ce point, certains forums de sois-disant passionnés n'aident pas à combattre ce cliché, comme ceux qui se plaignent que le 4K de Predator soit moche car il y a trop de grain et qui, de l'autre, trouvent le 4K de King Kong et son HDR moisi magnifique

J'ai le débat en ce moment même sur le grain "nul et limitant la profondeur de champ" de First Man, que c'était "pire avec La La Land", qu'il serait "temps que le cinéma évolue vers le 21e siècle (images numériques très haute qualité)", et qu'à "continuer comme ça, il se fera bouffer par Netflix et co".
Achevez-moi. :roll:

Frank N Furter a écrit :C'est un débat qu'on ne retrouve que pour le cinéma j'ai l'impression. Personne ne s'étonne qu'un mélomane recherche le meilleur enregistrement de tel ou tel opéra par exemple.

Est-ce vraiment le cas ? J'ai l'impression que c'est aussi un domaine où on en vient souvent à questionner cette quête du meilleur enregistrement. On peut aussi parler des multiples remasterisations de certains albums, donnant lieu régulièrement à multiples débats.

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Re: Les Blu-ray Carlotta

Messagepar Jack Carter » 15 mars 19, 10:19

tenia a écrit :Ce que je questionne précisément, c'est que mettre le prix pour acheter un BR exploitant un master HD vieux de 15 ans, ça peut s'apparenter à mettre 15 balles pour acheter un album en FLAC alors qu'en fait, la source est du mp3 256kbps, format, ça tombe bien, lui proposé à 10 balles. Ça n'empêche pas l'album d'être musicalement bon, juste de se demander si on n'aurait pas pu économiser 5€.

Si Carlotta n'avait sorti le titre qu'en dvd only, jugeant que le master daté ne vaut pas le coup d'etre sorti en bluray, tu aurais été le premier à gueuler qu'en 2019, il est anormal de sortir encore du dvd et que meme à vendu à 10 euros, tu n'acheteras pas le film parce qu'en dvd. Donc, on fait quoi ?
Master trop daté pour une sortie en bluray, donc on ne le sort pas du tout, et ceux qui veulent decouvrir le film attendrons encore 10-15 ans qu'un master en bonne et due forme apparaisse enfin ?
Je prefere, comme surement 90% des acheteurs de ce titre, m'en contenter (je serai de toute façon incapable de voir si le master est recent ou pas).
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Re: Les Blu-ray Carlotta

Messagepar tenia » 15 mars 19, 11:30

Jack Carter a écrit :Si Carlotta n'avait sorti le titre qu'en dvd only, jugeant que le master daté ne vaut pas le coup d'etre sorti en bluray, tu aurais été le premier à gueuler qu'en 2019, il est anormal de sortir encore du dvd et que même vendu à 10 euros, tu n’achèteras pas le film parce qu'en dvd. Donc, on fait quoi ? Je préfère, comme surement 90% des acheteurs de ce titre, m'en contenter (je serai de toute façon incapable de voir si le master est recent ou pas).

C'est exactement ça, et me retrouve généralement moi aussi à me contenter de ce master en BR d'un côté, et ne pas voir des tas de choses ne sortant qu'en DVD de l'autre (ce que fait Lobster par ex), mais ça ne m'empêche pas de dire "c'est dommage" quand ça l'est et de mettre difficilement 6.5/10 pour l'image, ce qui veut dire ce que ça veut dire.
Mais crois bien que je sais pertinemment que même si les ventes BRs sont ce qu'elles sont en général en France, il est évident qu'une sortie DVD-only aurait généré une visibilité et un attrait moindre, c'est certain.
Le marteau et l'enclume, quoi.

Jack Carter a écrit :Master trop daté pour une sortie en bluray, donc on ne le sort pas du tout, et ceux qui veulent découvrir le film attendrons encore 10-15 ans qu'un master en bonne et due forme apparaisse enfin ?

Je ne sais pas si le nouveau DVD est très différent de l'ancien, mais je suppose que si les gens veulent absolument découvrir le film, le DVD est là pour ça, non ?
Ce n'est pas mon cas, et je trouve déjà largement à côté mon bonheur en BR (et en BR nouvellement restauré), mais 80% des ventes du marché sont en DVD, beaucoup de DVDs doivent donc logiquement servir cette découverte. Quand j'achète un BR, ce n'est pas juste pour découvrir un film, et le faire dans les conditions techniques promises par le support.

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Re: Les Blu-ray Carlotta

Messagepar Spongebob » 15 mars 19, 11:45

tenia a écrit :
Frank N Furter a écrit :sur ce point, certains forums de sois-disant passionnés n'aident pas à combattre ce cliché, comme ceux qui se plaignent que le 4K de Predator soit moche car il y a trop de grain et qui, de l'autre, trouvent le 4K de King Kong et son HDR moisi magnifique

J'ai le débat en ce moment même sur le grain "nul et limitant la profondeur de champ" de First Man, que c'était "pire avec La La Land", qu'il serait "temps que le cinéma évolue vers le 21e siècle (images numériques très haute qualité)", et qu'à "continuer comme ça, il se fera bouffer par Netflix et co".
Achevez-moi. :roll:

:lol: Heureusement que tu es là pour remonter le niveau sur cet autre forum parce que sinon ça volerait pas bien haut.

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Re: Les Blu-ray Carlotta

Messagepar Torrente » 15 mars 19, 11:50

:shock: Ahouékanmême :lol: (quel forum ?)

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Re: Les Blu-ray Carlotta

Messagepar Spongebob » 15 mars 19, 12:34

Torrente a écrit ::shock: Ahouékanmême :lol: (quel forum ?)

Un célèbre forum français consacré au home cinema.

David Locke
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Re: Les Blu-ray Carlotta

Messagepar David Locke » 15 mars 19, 13:52

Frank N Furter a écrit :(...)
C'est un débat qu'on ne retrouve que pour le cinéma j'ai l'impression. Personne ne s'étonne qu'un mélomane recherche le meilleur enregistrement de tel ou tel opéra par exemple. Pour le cinéma, cela semble moins évident.

Détrompe-toi ! Certains mélomanes passent leur vie à la recherche du graal : la haute fidélité. Je dirais même que la HD et l'UHD appliqués à l'audiovisuel (et au cinéma en particulier) sont des notions issues du concept de la haute fidélité (Hi-Fi) né pour la musique dans les années 50.

L'avantage avec le cinéma, c'est qu'il s'agit d'être fidèle à un enregistrement doté de caractéristiques précises qu'on va chercher à reproduire : dimension du cadre, finesse du grain et des détails, gradation du contraste, profondeur du noir, restitution des couleurs (chatoyantes, exubérantes ou inversement mates, voire même atténuées, etc.). Autant de caractéristiques qui ont été soigneusement décidées au moment de la fabrication du film (choix de la pellicule, éclairage, utilisation de filtres/réflecteurs, développement de la pellicule, etc.) par le metteur en scène, le chef op' , etc.

Les puristes du son vont quant à eux partir à la recherche de la restitution fidèle du son tel que vécu en présence des musiciens (se rappeler du fameux label Mercury "Living Presence"), ce qui est illusoire.
Pour en avoir discuté avec un ingénieur spécialiste en acoustique, il vaut mieux en effet, pour ne pas être systématiquement déçu, se contenter de ce que peut faire réellement la HiFi : restituer fidèlement un enregistrement avec ses caractéristiques intrinsèques (fréquence, timbre, puissance, mono/stéréo, capacité du support à enregistrer les fréquences extrêmes - harmoniques comprises...) qui dépendent de choix techniques initiaux (choix du micro, distance avec les musiciens, support d'enregistrement, etc.).
C'est justement l'objet des dernières nouvelles sur le front du disque :
- le retour du vinyle (quoi de mieux qu'un support analogique pour restituer un enregistrement analogique ?)
- l'arrivée des Blu-Ray audio (amélioration de la définition sonore)

Ce qui n'empêche pas que ces derniers développements fassent l'objet de l'incompréhension de la majeure partie du public qui se contente de fichiers MP3 lossy tout pourris pour de la musique elle-même de piètre qualité.
C'est une question d'éducation : les véritables mélomanes, comme les véritables cinéphiles, ont acquis progressivement le raffinement nécessaire pour goûter la restitution parfaite des intentions de leurs artistes préférés, lorsqu'aucun filtre ne s'applique à l'enregistrement tel que conçu et réalisé à l'origine.
Dernière édition par David Locke le 15 mars 19, 14:31, édité 2 fois.
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Re: Les Blu-ray Carlotta

Messagepar tenia » 15 mars 19, 14:02

Ce n'est même pas une question de remonter le niveau ou quoi, c'est juste que certains là bas ne font pas vraiment la différence, dans leur façon de l'exprimer, entre leurs préférences somme toutes très subjectives et personnelles (et admettons, on a le droit de préférer des photos au rendu ostensiblement numérique) et une logique technique factuellement démontrable et rappelant qu'au fond, c'est une erreur d'opposer les 2 supports. Et que quand tu viens parfois avec des explications de toute première main (et bon, j'ai eu l'occasion d'assister à une masterclass avec Darius Khondji samedi dernier et de lui poser une question par rapport, notamment, à son travail sur un film Netflix ou une série Amazon) et qu'on te les renvoie à la figure sans même les lire, genre "Fake news !" ou "alternative facts !", là, c'est plus problématique.

J'ai eu notamment une longue conversation assez ubuesque autour de l'UHD, et notamment de leurs encodages. Je suis venu avec des chiffres compilés sur 250 UHDs et qui démontraient par A+B que la personne se trompait. Bah ça ne suffisait encore pas.

C'est de plus en plus lassant (et frustrant), et ça a clairement et notablement empiré depuis le lancement de l'UHD. Je ne sais pas trop pourquoi, je suppose que le format exacerbe les différentes photos existant au cinéma (et que les gens équipés UHD se sentent encore plus pousser des ailes . Il y a heureusement une poignée de personnes faisant plus la différence (elles ont leurs préférences, mais savent que ce n'est pas parce qu'on préfère le numérique que ça veut dire que l'argentique, c'est de la merde floue), ainsi que quelques uns semblant travailler directement dans le domaine ou un domaine similaire.

David Locke a écrit :L'avantage avec le cinéma, c'est qu'il s'agit d'être fidèle à un enregistrement doté de caractéristiques précises qu'on va chercher à reproduire : dimension du cadre, finesse du grain et des détails, gradation du contraste, profondeur du noir, restitution des couleurs (chatoyantes, exubérantes ou inversement mates, voire même atténuées, etc.). Autant de caractéristiques qui ont été soigneusement décidées au moment de la fabrication du film (choix de la pellicule, éclairage, utilisation de filtres/réflecteurs, développement de la pellicule, etc.) par le metteur en scène, le chef op' , etc.

Pour autant que ces caractéristiques sont précises, on sait qu'en pratique, qui plus est avec le numérique, on peut ajuster à peu près tout comme on veut, ce qui rend tout cela complexe.
Cela étant, j'ai surtout l'impression que les gens sont plus sensibles à l'image qu'au son, ce qui explique peut-être que les discussions soient plus spontanées là dessus aussi.

David Locke
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Re: Les Blu-ray Carlotta

Messagepar David Locke » 15 mars 19, 14:28

tenia a écrit :(...)
David Locke a écrit :L'avantage avec le cinéma, c'est qu'il s'agit d'être fidèle à un enregistrement doté de caractéristiques précises qu'on va chercher à reproduire : dimension du cadre, finesse du grain et des détails, gradation du contraste, profondeur du noir, restitution des couleurs (chatoyantes, exubérantes ou inversement mates, voire même atténuées, etc.). Autant de caractéristiques qui ont été soigneusement décidées au moment de la fabrication du film (choix de la pellicule, éclairage, utilisation de filtres/réflecteurs, développement de la pellicule, etc.) par le metteur en scène, le chef op' , etc.

Pour autant que ces caractéristiques sont précises, on sait qu'en pratique, qui plus est avec le numérique, on peut ajuster à peu près tout comme on veut, ce qui rend tout cela complexe.
Cela étant, j'ai surtout l'impression que les gens sont plus sensibles à l'image qu'au son, ce qui explique peut-être que les discussions soient plus spontanées là dessus aussi.

Ce n'est pas parce que tous les curseurs sont paramétrables et modifiables qu'on doit faire n'importe quoi.
On devrait toujours partir des éléments utilisés pour la projection salle avant de transférer un film sur support de home cinéma : interpositif, copie de sauvegarde ou bien aujourd'hui DCP.
Cela ne devient compliqué que lorsque tous les supports d'origine ont subi une dégradation importante (couleurs virées, moisissures, etc.). Il faut alors se baser sur d'autres supports : photos de tournage ou promotionnelles, copies de 2ème ou 3ème génération, etc.

:idea:
Concernant la relative tiédeur des débats concernant le son, je vois une raison assez simple : il n'y a pas d'extrait sonore dans les tests en ligne. De toute façon, cela ne serait pas probant, puisque la plupart des ordinateurs sur lesquels on lit les tests ont un système de son déplorable...
En revanche, on peut comparer les images à foison, en zoomant jusqu'à l'absurdité (comme dans Blow-up : à force de zoomer, on ne reconnaît plus rien... alors que l'image d'origine contenait bien l'information essentielle !).
Cela n'empêche que certaines pratiques de gonflage artificiel du son ont heureusement été abandonnées après les retours négatifs des amateurs de DVD / internautes. Remember Arkamys ?
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Re: Les Blu-ray Carlotta

Messagepar tenia » 15 mars 19, 15:08

David Locke a écrit :Ce n'est pas parce que tous les curseurs sont paramétrables et modifiables qu'on doit faire n'importe quoi.

Repartir du négatif original, c'est repartir d'un élément non étalonné et devoir tout reproduire là dessus. On m'a toujours dit que quand tu scannes une pellicule, tu tends à générer une granulosité plus importante que ce que tu devrais, donc là aussi, il faut ajuster. Cela dépend aussi des scanners, qui vont te donner une restitution des hautes fréquences différente d'une technologie à l'autre, d'une marque à l'autre. Comment ensuite s'assurer que tout ceci est pile poil, photogramme par photogramme, pixel par pixel, 100% exact, 100% fidèle ? Et on ne parle même pas là de travailler avec des éléments endommagés ou perdus, effectivement.

Donc ce n'est pas une question de faire n'importe quoi, mais une question de retraverser intégralement le processus et d'aboutir exactement à la même chose, alors qu'on sait que tirer 2 copies d'exploitation d'une même source donne déjà 2 résultats légèrement différents.

David Locke a écrit :Concernant la relative tiédeur des débats concernant le son, je vois une raison assez simple : il n'y a pas d'extrait sonore dans les tests en ligne. En revanche, on peut comparer les images à foison, en zoomant jusqu'à l'absurdité.

Cela fait clairement partie de l'équation, mais je ne sais pas si c'est une cause ou une conséquence.

David Locke a écrit :Cela n'empêche que certaines pratiques de gonflage artificiel du son ont heureusement été abandonnées après les retours négatifs des amateurs de DVD / internautes. Remember Arkamys ?

On voit cependant des filtrages hautes-fréquences assez récurrents chez certains. Un membre de criterionforum.org a comparé pas mal de disques, et les résultats sont parfois très attristants.

David Locke
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Re: Les Blu-ray Carlotta

Messagepar David Locke » 15 mars 19, 16:28

tenia a écrit :
David Locke a écrit :Cela n'empêche que certaines pratiques de gonflage artificiel du son ont heureusement été abandonnées après les retours négatifs des amateurs de DVD / internautes. Remember Arkamys ?

On voit cependant des filtrages hautes-fréquences assez récurrents chez certains. Un membre de criterionforum.org a comparé pas mal de disques, et les résultats sont parfois très attristants.

Merci pour le lien très utile ! :D
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Re: Les Blu-ray Carlotta

Messagepar Boubakar » 16 mars 19, 00:09

Concernant le master de Network :

Jusqu’ici uniquement exploité sur le territoire nord-américain, le master HD Warner Bros. a été mis à disposition exclusivement pour l’édition française de Network. Il s’agit à ce jour du meilleur master restauré du film en circulation.

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Re: Les Blu-ray Carlotta

Messagepar UneVoix » 16 mars 19, 12:50

Pour le crowfunding j'ai reçu la suite, à savoir:

-Le coffret "Bergman mode d'emploi" (agréablement surpris par le fait que le livre soit en couverture rigide)
-The intruder
-John Huston par Lillian Ross
-Les 2 BR qu'il fallait choisir parmi les anciennes sorties

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Re: Les Blu-ray Carlotta

Messagepar Mosin-Nagant » 19 mars 19, 17:03

Et voilà à quoi ça ressemble ( dédicace à Torrente ) :
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Every day's a gift. It's just... does it have to be a pair of socks?
Spoiler (cliquez pour afficher)
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