Le Vieux Fusil (Robert Enrico - 1975)

Rubrique consacrée au cinéma et aux films tournés avant 1980.

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tenia
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Re: Le Vieux Fusil (Robert Enrico - 1975)

Message par tenia »

Faites attention qu'en tuant un monstre, vous n'en deveniez pas un vous-même.

Tout ça quoi.

Cf au-dessus donc. On ne peut parler de défenses de victimes lorsque l'on devient un bourreau. A commencer comme ça, on en arrive où l'on en est aujourd'hui.
Si la loi du Talion était moins appliquée qu'aujourd'hui, il y aurait des conflits qui se seraient éteints il y a 30 ans au moins.

Bien sûr que c'est utopique. Bien sûr qu'on ne pense qu'à notre gueule.
Mais sous ce prétexte, on ne peut moralement défendre des opinions barbares et réactionnaires.

Tout le monde a ses raisons, y compris les pires tortionnaires. Cela n'excuse rien, et au contraire, permet tout. C'est se mettre à leur niveau. Je ne pense pas que cela soit défendable.

Ce qui me fait penser à un film comme Le corbeau de Clouzot, tiens. Le commissaire, s'il ne l'a pas déjà vu, devrait probablement y songer. :idea:
jacques 2
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Re: Le Vieux Fusil (Robert Enrico - 1975)

Message par jacques 2 »

Dans mes bras, Tenia : nous sommes frères de pensée désormais ... :wink: :)
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Watkinssien
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Re: Le Vieux Fusil (Robert Enrico - 1975)

Message par Watkinssien »

jacques 2 a écrit :Dans mes bras, Tenia : nous sommes frères de pensée désormais ... :wink: :)
Attention, tu vas avoir le ver solitaire !

Sinon, j'aime beaucoup le film de Robert Enrico. Un film ambigu, certes, terriblement cruel, mais dont la partie mélodramatique et la peinture du quotidien se mêlent habilement à un récit de vengeance radical.
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Phnom&Penh
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Re: Le Vieux Fusil (Robert Enrico - 1975)

Message par Phnom&Penh »

Le vieux fusil n'est pas un modèle de subtilité mais le contexte dans lequel se déroule le film est quand même différent de celui des rape and revenge et historiquement juste. On est loin du gars qui décide de se faire justice lui-même plutôt que d'aller porter plainte.
Il se rapporte aux massacres perpétrés par la division Das Reich lors de sa remontée vers le front de Normandie. Les plus connus sont Tulle, Maillé et Oradour-sur-Glane, mais ils n'étaient que les plus importants d'une longue suite de barbaries (déportations, meutres de masse, pendaisons notamment de femmes, meurtres de familles entières dont certains effectivement faits au lance-flamme...).
La division Das Reich employait des méthodes qui étaient celles du front russe, dont elle revenait, et les soldats allemands qui revenaient du front russe avaient bien eu le temps de se poser des problèmes de conscience. A ce propos, on parle souvent de la dureté du front russe du fait du climat, de la résistance russe et ainsi de suite, en oubliant que le massacre des populations civiles étaient programmé par Hitler dès le départ pour des raisons purement raciales et a été appliqué par des troupes autant régulières que "d'élite".
Il y a eu cela dit, des problèmes de conscience, effectivement. En témoignent les nombreuses lettres de soldats et officiers s'inquiétant auprès de leurs familles qu'on leur fasse massacrer des slaves grands et blonds au lieu des rats qu'on leur avait décrit.

Donc, côté allemand, on est quand même loin de la caricature et, pour le contexte local, assez loin du Corbeau ou de la ville américaine des années 70. Le côté un peu irréaliste du film, c'est son côté mélo, qui fait que le mari égrenne ses souvenirs tout en massacrant seul, à la Rambo avec un peu de ventre, les meurtriers de sa famille. Cela dit, le personnage reste quand même plus subtil et "coupable" qu'un Bronson. Et le contexte est justement celui d'une absence de civilisation.

J'y vois même (mais là je m'aventure un peu parce que je ne l'ai pas vu depuis bien longtemps) un peu de subtilité quand même, dans le sens où le personnage de Noiret n'est pas particulièrement courageux, prend bien soin de ne pas s'engager, et ne fait que devenir fou furieux parce qu'il est touché personnellement. Noiret n'est pas "annobli par son juste combat".

Faire de ce film un film néfaste me paraît aussi idiot que d'en faire un film exemplaire, puisque si la réaction de Noiret est immonde et poujadiste, l'auteur de la critique n'a plus qu'à aller se faire bonze en Birmanie. Le film n'est simplement pas réaliste. Mais, grâce à Romy Schneider, il est émouvant et dans un sens qui n'a rien de honteux.
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jacques 2
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Re: Le Vieux Fusil (Robert Enrico - 1975)

Message par jacques 2 »

Encore une fois, pour ceux qui ne l'auraient pas lu, Noiret lui même a désavoué le film, conscient de sa gênante ambigüité ...

Quant à parler de Romy Schneider, ce n'est pas le propos : son charisme et son émotion ne sont que des outils pour faire passer un propos peu ragoutant ...
Ce film est manipulateur et d'autant plus efficacement qu'il se met le spectateur dans la poche via les procédés les plus éculés mais aussi les plus efficaces : gentillesse et tendresse chez les gentils, floutés à la Hamilton, barbarie noire chez les méchants ... Pas la moindre nuance, je le répète ...

Délectez vous en si ça vous chante mais ne faites plus jamais la fine bouche devant un "vigilante movie" à la Bronson, Lustig ou Craven : ces films sont finalement plus honnêtes car ils n'avancent pas masqués et ne cherchent pas à dissimuler un propos nauséabond sous un voile de tendresse "neuneu" pour justifier l'injustifiable ... :mrgreen: :wink:

Et l'idiotie (mot utilisé dans le message précédent donc je réagis en conséquence ... :mrgreen: ), c'est surtout de ne pas percevoir cela sous les atours racoleurs du film et de s'arrêter à la surface des choses ...
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Alphonse Tram
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Re: Le Vieux Fusil (Robert Enrico - 1975)

Message par Alphonse Tram »

Je ne sais pas comment jacques2 s'y prend, mais à chacun de ses postes, j'ai l'impression de lire du trollage de topic :lol:
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jacques 2
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Re: Le Vieux Fusil (Robert Enrico - 1975)

Message par jacques 2 »

Ah oui, quand on n'aboie pas avec la meute consensuelle, on est un troll alors ? :mrgreen:

Donc, émettre - pas seul d'ailleurs - un avis différent et argumenté c'est perturber la quiétude et le ronronnement consensuel (ou presque) sur un sujet ?
Belle définition de la libre expression, bravo ... :roll: :? pour ma part, si venir sur un forum, c'est devoir être d'accord ipso facto avec une certaine majorité sur tous les sujets, je n'en vois pas l'intérêt : le forum est un lieu d'échanges mais aussi de confrontation (polie et respectueuse) d'avis différents ... AMHA

Mais peut être aussi lis tu mal ce que j'exprime pourtant clairement : le problème de ce genre de film va bien au delà des pauvres qualités cinématographiques de ce film qui n'existe finalement que par son casting ... :wink:
Dernière modification par jacques 2 le 1 sept. 10, 22:19, modifié 1 fois.
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Watkinssien
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Re: Le Vieux Fusil (Robert Enrico - 1975)

Message par Watkinssien »

jacques 2 a écrit :Encore une fois, pour ceux qui ne l'auraient pas lu, Noiret lui même a désavoué le film, conscient de sa gênante ambigüité ...

Quant à parler de Romy Schneider, ce n'est pas le propos : son charisme et son émotion ne sont que des outils pour faire passer un propos peu ragoutant ...
Ce film est manipulateur et d'autant plus efficacement qu'il se met le spectateur dans la poche via les procédés les plus éculés mais aussi les plus efficaces : gentillesse et tendresse chez les gentils, floutés à la Hamilton, barbarie noire chez les méchants ... Pas la moindre nuance, je le répète ...

Délectez vous en si ça vous chante mais ne faites plus jamais la fine bouche devant un "vigilante movie" à la Bronson, Lustig ou Craven : ces films sont finalement plus honnêtes car ils n'avancent pas masqués et ne cherchent pas à dissimuler un propos nauséabond sous un voile de tendresse "neuneu" pour justifier l'injustifiable ... :mrgreen: :wink:

Et l'idiotie (mot utilisé dans le message précédent donc je réagis en conséquence ... :mrgreen: ), c'est surtout de ne pas percevoir cela sous les atours racoleurs du film et de s'arrêter à la surface des choses ...
J'y vois de la nuance pourtant, un témoignage sur l'absurdité de la vengeance. Je précise : je ne parle pas d'absurdité dans le sens "comique ou dérisoire", mais de voir un personnage si bon se faire contaminer par l'horreur. C'est un constat qui rend le film terrifiant. Surtout que la séquence du massacre de la famille est imaginée par le personnage de Noiret, même s'il ne délire pas forcément sur ce qui s'est passé, vu le résultat.

Et puis le coup du Noiret qui désavoue le film, ce n'est pas un argument. Fresnay a désavoué Le Corbeau, Fritz Lang Moonfleet, etc... Ca n'empêche les films d'être géniaux...
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jacques 2
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Re: Le Vieux Fusil (Robert Enrico - 1975)

Message par jacques 2 »

Watkinssien a écrit :
jacques 2 a écrit :Encore une fois, pour ceux qui ne l'auraient pas lu, Noiret lui même a désavoué le film, conscient de sa gênante ambigüité ...

Quant à parler de Romy Schneider, ce n'est pas le propos : son charisme et son émotion ne sont que des outils pour faire passer un propos peu ragoutant ...
Ce film est manipulateur et d'autant plus efficacement qu'il se met le spectateur dans la poche via les procédés les plus éculés mais aussi les plus efficaces : gentillesse et tendresse chez les gentils, floutés à la Hamilton, barbarie noire chez les méchants ... Pas la moindre nuance, je le répète ...

Délectez vous en si ça vous chante mais ne faites plus jamais la fine bouche devant un "vigilante movie" à la Bronson, Lustig ou Craven : ces films sont finalement plus honnêtes car ils n'avancent pas masqués et ne cherchent pas à dissimuler un propos nauséabond sous un voile de tendresse "neuneu" pour justifier l'injustifiable ... :mrgreen: :wink:

Et l'idiotie (mot utilisé dans le message précédent donc je réagis en conséquence ... :mrgreen: ), c'est surtout de ne pas percevoir cela sous les atours racoleurs du film et de s'arrêter à la surface des choses ...
J'y vois de la nuance pourtant, un témoignage sur l'absurdité de la vengeance. Je précise : je ne parle pas d'absurdité dans le sens "comique ou dérisoire", mais de voir un personnage si bon se faire contaminer par l'horreur. C'est un constat qui rend le film terrifiant. Surtout que la séquence du massacre de la famille est imaginée par le personnage de Noiret, même s'il ne délire pas forcément sur ce qui s'est passé, vu le résultat.

Et puis le coup du Noiret qui désavoue le film, ce n'est pas un argument. Fresnay a désavoué Le Corbeau, Fritz Lang Moonfleet, etc... Ca n'empêche les films d'être géniaux...
Pas faux mais ... je pense que tu intellectualises, que tu justifies à posteriori : en voyant le film, les spectateurs dans leur immense majorité se délectent du moment de la vengeance et n'ont aucun recul par rapport à elle tant elle leur a été présentée comme juste, logique et pratiquement de droit divin ... je ne pense pas qu'ils perçoivent cette absurdité pour la bonne raison que le film n'est pas pensé pour les amener à le faire mais bien pour applaudir à la mort des méchants.

Il est pourtant intéressant au cinéma de biaiser ce rapport à la violence : deux exemples

- Haneke dans ses deux "funny games" qui ne répondent pas du tout aux attentes des spectateurs et du coup les placent en total inconfort devant le spectacle de cette violence impunie : il n'y a pas cette catharsis tant attendue, bien au contraire, et c'est bien plus déstabilisant et interpellant ...

- Tarantino dans l'incompris - même si à succès, bien mérité - "Inglorious bastards" qui, dans la scène finale du cinéma nous montre Hitler se délectant - dans un plan significatif - comme un porc immonde du spectacle des soldats abattus par "la fierté de la nation" et nous renvoie ainsi directement à notre position de spectateurs se réjouissant, un peu plus tard, de voir des corps nazis criblés de balles jusqu'à l'absurde ...
Un jeu de miroirs fascinant et génial : voilà, sous des dehors faussement "bourrins", un traitement intelligent et subtil de la violence au cinéma et ailleurs qui renvoie "le vieux fusil" à ce qu'il est : un film racoleur et "bourrin" - sous des dehors de bons sentiments bien démago - qui cherche avant tout à ratisser le plus large possible en misant sur un traitement simpliste et racoleur d' une thématique finalement très complexe ...

:wink:
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Re: Le Vieux Fusil (Robert Enrico - 1975)

Message par Watkinssien »

Ce n'est pas tellement intellectualiser que de dire que le personnage de Noiret, si bon, si doux, devienne par la découverte de l'horreur, quelqu'un capable de vengeance radicale. C'est même parfaitement retranscrit dans le film (et le jeu de Noiret aide beaucoup). C'est une des raisons pour laquelle ce chef-d'oeuvre ait marché auprès du public (même si je conçois que le côté refouloir ait sa place).

Mais ne s'arrêter qu'au film de vengeance (dans son sens le plus péjoratif) est pour moi l'erreur à ne pas commettre. C'est un peu comme toujours penser que Starship Troopers est un film "fasciste", c'est tomber dans une convention de lecture qu'est le simplisme, à mes yeux.

Non pas que beaucoup de spectateurs ont dû prendre le pied devant le retour à l'envoyeur accompli. Mais comment Enrico filme les tueries du personnage de Noiret, c'est laid, c'est moche, c'est horrible, la violence est cruelle, faussement libératrice... la douleur est encore là.
Dernière modification par Watkinssien le 26 mars 18, 09:06, modifié 1 fois.
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Re: Le Vieux Fusil (Robert Enrico - 1975)

Message par jacques 2 »

Impossible de penser que "starship troopers" est un film fasciste à moins d'être vraiment très con : tout est clairement indiqué pour signifier au spectateur qu'on est dans la parodie, la caricature volontairement outrée ...

Ce n'est pas du tout la démarche d'Enrico, loin il est vrai de posséder le talent de Verhoeven ... :wink:
J'ai donné mon avis aussi précisément que possible : place à d'autres ... :arrow:
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Re: Le Vieux Fusil (Robert Enrico - 1975)

Message par Watkinssien »

jacques 2 a écrit :
Ce n'est pas du tout la démarche d'Enrico, loin il est vrai de posséder le talent de Verhoeven ... :wink:
J'ai donné mon avis aussi précisément que possible : place à d'autres ... :arrow:
Je le sais, et c'est tout à ton honneur... :wink:
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Re: Le Vieux Fusil (Robert Enrico - 1975)

Message par Nomorereasons »

Alphonse Tram a écrit :Je ne sais pas comment jacques2 s'y prend, mais à chacun de ses postes, j'ai l'impression de lire du trollage de topic :lol:
A le lire j'ai plutôt l'impression d'être pris pour un boy-scout
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Phnom&Penh
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Re: Le Vieux Fusil (Robert Enrico - 1975)

Message par Phnom&Penh »

jacques 2 a écrit :Donc, émettre - pas seul d'ailleurs - un avis différent et argumenté c'est perturber la quiétude et le ronronnement consensuel (ou presque) sur un sujet ?
Oui, enfin, dans le cas présent, Le vieux fusil, film de vengeance aveugle, c'est un argumentaire classique chez ceux qui s'attaquent au films de "justiciers", c'est pas vraiment nouveau depuis les années 80. C'est un argumentaire qui se comprend d'ailleurs tout à fait à propos des véritables films de justiciers type Bronson ou Dirty Harry, même si personnellement, je suis plutôt de ceux qui trouvent que ces films sont cathartiques et sans danger.

Ce qui est plus ennuyeux, à propos du vieux fusil, c'est que cet argumentaire est appliqué à une situation historique qui n'a rien à voir avec celui des films de vengeance, qui se passent justement dans des pays civilisés dotés de lois pour les Bronson / Harry, dans des situations extrèmes pour le cas des films d'horreur, donc dans des situations qui ne sont pas historiques, réelles et justifiées comme ici.

Autant on peut dire que le scénario du film n'est pas bien fait parce qu'il mélange une situation de crime de guerre globalement réaliste avec une réponse de type western où un homme seul va se venger du meurtre de sa famille. Du type de certains westerns puisque nous sommes ici dans un monde où le protagoniste n'a pas de possibilité de recours légal. Même si j'aime bien ce film, je trouve aussi qu'il n'est pas très "sérieux" sur ce point.

Autant dire que ce film est immonde et poujadiste reviens d'une part à faire du relativisme outrancier, d'autant que le personnage de Noiret n'est jamais véritablement mis en valeur dans ses actes, et d'autre part à ne pas tenir compte du contexte historique qui, lui, est tout à fait réel et sérieux.

Tant qu'aux réserves de Noiret, il en parle en effet dans ses Mémoires cavalières, elles portent sur le réalisme du personnage et la justification de l'action du film, et sont sans rapport avec les mots employés par le "critique" en question.

Et puis, si tu trouves Inglourious Bastards "un jeu de miroirs fascinant et génial", c'est que tu n'as pas l'estomac et l'intellect si délicats que cela, et tu devrais laisser ce film à ses Césars de 1976 plutôt que de lui chercher une "thématique finalement très complexe" qu'il ne cherche pas vraiment. C'est du mélo en temps de guerre, peut être pas du plus intelligent, mais pour y voir de l'immonde, faut avoir le nez bien subtil. Ou adorer découvrir l'immonde là où on ne l'attend pas, ce qui, par ailleurs, va assez bien avec le Corbeau, mais pas nécessairement dans le sens envisagé par tenia :wink:
"pour cet enfant devenu grand, le cinéma et la femme sont restés deux notions absolument inséparables", Chris Marker

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Re: Le Vieux Fusil (Robert Enrico - 1975)

Message par tenia »

Phnom&Penh a écrit :Ou adorer découvrir l'immonde là où on ne l'attend pas, ce qui, par ailleurs, va assez bien avec le Corbeau, mais pas nécessairement dans le sens envisagé par tenia :wink:
Oui et non. Je citais Le corbeau uniquement dans le sens où ces pratiques de vendetta personnelle disons amorales finissent toujours par faire des dommages collatéraux indésirés, en réponse à l'exemple hypothétique du nazi qui viendrait à refuser de se mêler à la meute, mais serait mis malgré tout dans le même sac.
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