Le Cinéma muet

Rubrique consacrée au cinéma et aux films tournés avant 1980...

Modérateurs : Karras, Rockatansky, cinephage

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phylute
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Messagepar phylute » 6 avr. 04, 19:27

Je suis assez hébété par la déferlante de Stéphane Derdérian.
Je ne défends pas ma chapelle, je ne suis pas musicien, et je suis assez souvent hermétique aux compositions modernes sur les films muets.
Il n'en demeure pas moins que je ne vois pas de quel droit on peut interdire à des musiciens de s'exprimer, de créer à partir d'une autre oeuvre, d'un autre support préexistant. Et d'une manière générale aux artistes. Affirmerais tu de la même manière qu'un opéra créé à partir d'une tragédie grecque serait un acte de lèse littérature ? De même ton exemple sur un clip en DV sur une musique de Chopin ne me choque vraiment pas.
Les films sont à notre civilisation ce que les rêves sont à nos vies individuelles : ils en expriment le mystère et aident à définir la nature de ce que nous sommes et de ce que nous devenons. (Frank Pierson)

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Xavier
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Messagepar Xavier » 7 avr. 04, 00:25

Je ne sais pas si Stéphane voudra encore débattre de la question où s'il est borné au point de rejeter toute création qui soit faite pour servir le film mais qui n'ait pas été faite à l'époque.
Mais je voulais rajouter une chose, car vu le mépris qu'il semble avoir pour l'improvisation je me demande si pour lui ce mot a le même sens que pour moi.
Par improvisation je n'entends pas "faire n'importe quoi, faire de l'expérimentation, etc...", non, c'est parfois très préparé, parfois moins, mais pour ma part cela réclame toujours une grande connaissance du film, pour coller à l'esprit du film, évidemment, mais également à celui de chaque scène.
Vous n'imaginez pas le travail qu'on fait en cours, où sur une scène on essaie différentes choses pour voir ce qui marche plus ou moins; on essaie de voir quelle scène se prête plus à la description de l'action, de l'image, ou de la psychologie des personnages.
On passe du temps à définir le style qui convient au film, on est censés s'adapter au film, il n'est pas question de dénaturer le film, lorsqu'il y a une scène de cabaret par exemple on fait une musique de cabaret; on n'est pas là pour expérimenter, s'amuser à faire n'importe quoi, mais je le répète pour servir au mieux le film, rien d'autre.
D'autre part, par rapport à ce que je peux entendre à droite et à gauche comme musique d'époque, l'improvisation présente un avantage indéniable (à condition que ça soit bien fait bien sûr): dans les musiques d'époque on a souvent droit à des musiques incidentales préécrites qui conviennent assez bien mais ne suivent plus à certains moments l'action ou la psychologie des personnages. Dans le cas de Caligari et de la musique de Becce, sans parler du style qui est pour moi complètement contraire au film, on a des répétitions constantes de morceaux qui sont censés s'adapter à la scène (scène de suspense, scène de foire, etc...) mais qui ne s'adaptent pas à des évènements précis; exemple: quand le somnambule ouvre les yeux, il ne se passe rien, la musique suit son cours, quand il s'apprête à tuer la fille puis se ravise, puis l'enlève, rien non plus, on a droit au morceau "suspense", rien de plus.
L'improvisation permet donc (à condition de bien connaître le film pour ne pas être en retard) de suivre et de souligner (judicieusement, pas systématiquement) certains éléments de l'action du film.
Voilà, j'espère avoir été clair...

Stéphane Derdérian
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Xavier phylute

Messagepar Stéphane Derdérian » 7 avr. 04, 01:14

Bon. Je vais essayer d'être clair car le bonhomme en question n'a aucun dent contre ces messieurs cités dans le sujet de ce texte.

Je pense qu'un chef d'ouvre comme L'HOMME QUI RIT n'a pas besoin de musique pour me toucher au plus profond de moi-même !

Je pense qu'il y a des maîtres en improvisation mais cela ne m'interesse pas dans le cas évoqué dans ce débat car je préfère voir un film muet sans ajout musical.

Maintenant, j'aime les expériences et je n'interdit personne de recomposer, mais ayant vu des films muets sans musique, ni rien, je préfère voir ainsi les films. Par contre les personnes qui vont à une projection de film muet avec support musical et qui se fiche du film, là cela me met hors de moi !

Les premiers films d'Ozu, LA ROUE (encore une fois), LE CABINET DU DOCTEUR CALIGARI m'ont touché sans musique. Je ne tiens pas à voir les dvd avec des musiques bidon ; mais par exemple si je veux aller voir LE MONDE PERDU (puisque je n'ai jamais vu ce film sur grand écran) et que vous y jouer par-dessus, je vais être obligé de voir ce film dans ces conditions. Et cela m'ennuie. Car je privilégie les images et le film avant tout.

Et même si la musique d'époque était déjà faîte de (mauvaise) improvisation, qu'importe. Ce qui me gène c'est l'ajout du moment.

Maintenant je ne critique pas votre musique. C'est plutôt votre démarche que je ne comprends pas. J'ai beau aimé philip Glass, je ne vais en mettre sur LA CHARETTE FANTÔME (pas le Duvivier) !

J'ai fait l'expérience d'aller voir LA BELLE ET LA BÊTE avec sa musique. C'est intéressant, mais complètement vain, même si tout le travail d'ambiance est respecté.

Mais comprenez aussi le sens de ce que je dis. Imaginez que l'on projette LONDON AFTER MIDNIGHT (film qui est réputé pour être défénitivement perdu) avec obligatoirement un accompagnement de musique concrète ou de piano préparé par exemple ; comme réagiriez-vous ?

Je trouve que vu la rareté de ces films, épargnez aux spectateurs certaines interprétations musicales dont il n'a cure.

Lorsque le film contient déjà une partition faite à l'époque, ben oui, on est obligé de faire avec (sauf en DVD où l'on peut baisser le son), mais quand un programmateur propose un film rare et impose un compositeur qui risque de faire passer à l'as quelques images, je trouve cela dommage.

Vous avez votre philosophie. J'ai la mienne ! Vous êtes compositeur, je suis spectateur. J'aime les impros et tout et tout. Mais j'aime par dessus tout les films. Si vous pensez pouvoir m'arracher des larmes supplémentaires avec votre création sur L'HOMME QUI RIT, pourquoi pas ?

Tiens vous voulez le nom du compositeur qui a massacré L'INCONNU : Rodolphe Burger !

Maintenant, si vous aimez et estimez les films sur lesquels vous jouez, tant mieux après tout. Et un jour, il pourrait m'arriver d'aller voir un compositeur jouer sur un film que j'aime ou j'aime pas , mais moi ça de demandera beaucoup de volonté. Comme ce fut le cas pour la rétrospective sur Tod Browning.

Maintenant, je ne cherche à blesser personne ; mais comprenez ma colère après avoir entendu des inepties musicales. Pour moi, un film est sacré. C'est tout.

Quand au débat sur les pièces, opéra etc. les adaptations littéraires, ce n'est pas l'objet du débat. Là il est simplement question d'un artiste qui compose pendant la projection d'un film.

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Xavier
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Messagepar Xavier » 7 avr. 04, 01:40

Je comprends ton point de vue (d'autant mieux quand il est exprimé de façon moins agressive!...), d'ailleurs j'ai été voir le monde perdu ce soir accompagné par Jean-François Zygel, j'en avais parlé dans un autre topic; soit dit en passant c'était très bien.
Sache que tout d'abord rares sont les gens qui préfèrent voir des films muets sans aucune musique, donc tu auras surement rarement cette possibilité en salle.
Oui, je suis d'accord, aller voir un chef d'oeuvre avec un type qui fait des expérimentations à côté est un massacre, et je serais aussi catégorique que toi là-dessus.
Mais là n'est pas mon but ni celui des collègues que j'ai cités plus haut.
Je ne viens pas dans une salle de cinéma faire écouter ma musique, voler la vedette au film, même si je crois l'avoir déjà dit...
Je ne prétends pas ajouter de l'émotion à un film, mais peut-être la mettre en valeur.
Tu dis pouvoir apprécier des chefs d'oeuvre du muet sans musique; soit.
Si on avait retiré Herrmann à Hitchcock, ses films seraient tout de même très bons.
Si on n'avait pas la musique d'Herrmann on se dirait peut-être que les films d'Hitchcock n'ont pas besoin de musique. (d'ailleurs les Oiseaux n'en n'ont pas)
Il y a l'anecdote de la scène de la douche de Psychose, où Hitchcock ne voulait pas de musique, et effectivement ça marchait sans musique; mais quand il a entendu ce qu'avait fait Herrmann il n'a pas hésité.
Et pour rien au monde je ne me priverais des musiques d'Herrmann dans Marnie, Vertigo, Psychose...
Alors soit, un chef d'oeuvre comme Caligari peut se passer de musique, mais qui te dit que la musique ne pourrait pas être bénéfique?
Ceci dit, moi aussi je préfère la silence plutôt qu'un massacre.
C'est un exercice délicat j'en conviens.
Et pour faire quelque chose de valable c'est aussi du boulot.
Au musée d'Orsay dernièrement avait lieu un festival Fritz Lang; eh bien niveau accompagnement le très bon y a cotoyé le moins bon, voire le mauvais.
Mais il ne faut pas généraliser, tous les musiciens ne sont pas là s'amuser et faire des expérimentations; heureusement.

"Là il est simplement question d'un artiste qui compose pendant la projection d'un film."

===> cette phrase semble démontrer que tu n'as lu aucun de mes messages alors je me répète: non je ne compose pas pendant la projection d'un film, je l'accompagne en le respectant et en faisant mon possible pour le faire vivre et le mettre en valeur.

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Messagepar Xavier » 7 avr. 04, 02:03

"J'ai beau aimé philip Glass, je ne vais en mettre sur LA CHARETTE FANTÔME (pas le Duvivier)!"

Mais justement là il y a méprise, on ne propose pas de mettre du Philip Glass, du Xavier Busatto (c'est moi) ou du Jean-François Zygel sur le film, mais de réaliser un accompagnement intéressant et adapté; si l'improvisateur est vraiment bon il saura s'adapter à chaque film et on ne devrait quasiment même pas reconnaître son style.
Si Philip Glass met sa musique (avec son style) sur un film muet, à moins que vraiment ça convienne mais ça m'étonnerait eh bien c'est une erreur; d'ailleurs j'ai un peu écouté sa musique sur le Dracula de Browning et effectivement ça ne marche pas. Le film n'a pas de musique et ça marche très bien comme ça. (le cas est un peu différent puisqu'il s'agit d'un film parlant)
Jusqu'ici j'ai accompagné The Kid de Chaplin, Caligari et l'Homme qui rit.
Eh bien grosso modo j'ai adopté 3 styles différents, même si certains passages des uns ou des autres peuvent se rejoindre sur certains points.
La difficulté réside dans l'homogénéité de style et en même temps la variété de tons.

Dans The Kid j'ai adopté un univers très tonal dans un style début de siècle, avec rag-times, etc... à certains moments, des passages un peu plus ravéliens (le Ravel de Ma mère l'Oye), des choses un peu plus Chostakovitch ou polytonales pour les passages burlesques, et quelques incursions dans des choses plus modernes (mais rasonnablement) pour les moments plus tendus. Et j'ai tenté d'unifier le tout par un thème principal plutôt léger et tendre.
Oui je sais, il y a la musique de Chaplin (qui est pas mal d'ailleurs, mais qui présente les inconvénients dont j'ai déjà parlé) mais bon on m'a demandé de faire ce film je l'ai fait!

Pour Caligari comme j'en ai parlé précédemment j'ai cherché le côté cauchemardesque, étrange, fantasmagorique, bizarre, du film, en renonçant (à quelques exceptions près) à tout sentiment tonal, romantique, etc...

Enfin pour l'homme qui rit j'ai utilisé un style assez romantique dans l'esprit (sans en rajouter attention) mais quand même ancré dans le XXè siècle.
Je me suis amusé à des pastiches baroques dans les scènes de concert au palais, et à renforcer l'humour de certaines scènes, de façon à laisser le spectateur respirer, notamment avant la poursuite finale, très tendue. J'ai utilisé un langage plus tendu à la tonalité très élargie pour les moments clés. (la scène entre Gwynplaine et la duchesse chez cette dernière notamment)
J'ai surtout essayé de ne pas être trop bavard et de ne pas surcharger les moments forts.

J'espère que désormais tu comprends mieux ma démarche et mon travail! :wink:

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Messagepar Xavier » 7 avr. 04, 02:29

"Alors, moi, je prends Chopin. Je prends une DV pourrie et je filme n'importe quoi. Tiens, mieux. Je prends une caméra panavision avec objetifs panaflex etc. et je filme suivant mon inspiration, suivant ce que la musique m'inspire. Je pense que tous les mélomanes du monde voudront ma peau. Et ils auront raison."

===> c'est très courant, ça s'appelle la méthode Kubrick! :lol:
Plus sérieusement, le problème est que tu caricatures le travail des improvisateurs (à croire que tu n'en as entendu que des mauvais, dans ce cas t'as pas eu de bol) et que tu considères que forcément les films sont des chefs d'oeuvre et que forcément les musiciens sont des nullos qui n'ont rien compris au film.
Il peut arriver que des films muets ne soient pas terribles, voire franchement mauvais, et dans ce cas la musique peut éventuellement les transcender.

En ce qui concerne ton argument où tu dis "pourquoi ajouter quelque chose que le réalisateur n'a pas prévu"... Justement très souvent la musique n'était pas prévue par les réalisateurs, car selon les moyens elle était réalisée par un pianiste improvisateur, par un orchestre qui jouait des pièces incidentales, ou dans le meilleur des cas une musique était véritablement écrite pour le film. Donc impossible d'imposer quoi que ce soit. Et par exemple je doute fortement que Wiene ait pu être satisfait de la musique de Becce.
Mais les films étaient toujours accompagnés de musique; donc finalement on ne peut que supposer des intentions d'un réalisateur. On peut supposer qu'il voulait une musique la mieux adaptée à son film; et c'est ce que nous essayons de faire.
Pourquoi Bunuel ou Chaplin ont prévu plus tard des musiques pour leurs films? C'est bien qu'ils ne voulaient pas du silence...
Donc pas sûr que ton approche soit plus proche des intentions du réalisateur.

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Messagepar Xavier » 7 avr. 04, 02:58

Je viens de faire une recherche, le Rodolphe Burger en question est leader d'un groupe de rock underground... Alors j'imagine le résultat!
Dis-toi bien que ce que tu as entendu n'est pas forcément ce que tous les accompagnateurs font!
Encore une fois, je ne parle pas d'expérimentations, de musique électronique, etc... mais d'un accompagnement improvisé mais préparé respectant au maximum le film et son esprit.
Tant que tu n'auras entendu personne de qualité je ne pourrai pas te convaincre.
Si tu es sur Paris viens écouter Jean-François Zygel le 16 avril à 21h au forum des images, il accompagnera "la maison de la rue Troubnaia" de Boris Barnet.
Et si tu es dans les Pyrénées viens m'écouter dans l'Homme qui rit le 26 mai! http://festival.aneres.free.fr/
D'ailleurs le mec qui s'occupe de ce petit festival (Anères) n'est justement pas un musicien mais un cinéphile vraiment très passionné; eh bien il recherche la meilleure solution pour la projection de ses films, et ça lui semble être l'accompagnement de musiciens professionnels et sérieux qui respectent le film.
Au passage cette forme de ciné-concert est extrêmement salutaire car elle peut aider à la découverte du cinéma muet par le grand public; moi-même j'y suis venu en écoutant Zygel, (avant qu'il devienne mon prof) qui sait transcender un film comme personne; alors que la projection de films muets sans aucun accompagnement peut sembler rebutant ou pénible au premier abord.

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Jack Uzi
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Messagepar Jack Uzi » 7 avr. 04, 09:57

Désolé d'interrompre (provisoirement) ce débat très intéressant, j'interviens juste pour dire qu'hier soir, j'ai revu Les proscrits de Victor Sjostrom et que c'est un film vraiment magnifique.
Peut-être un peu longuet dans sa première partie, le film prend toute son ampleur quand le couple de proscrits prend la tangente et se réfugie dans la montagne. Les scènes bucoliques bientôt rattrapées par une intensité dramatique qui grandit jusqu'à l'explosion, sont magnifiée par un superbe filmage des paysages qui emporte alors l'adhésion complète.

Vu avec une improvisation live au piano.
Même si je me rends compte que je n'y prète pas énormément attention, je préfère ça que pas de son du tout ou une bande-son inadaptée.

Kurtz

Messagepar Kurtz » 7 avr. 04, 12:13

Jack Uzi a écrit :Désolé d'interrompre (provisoirement) ce débat très intéressant, j'interviens juste pour dire qu'hier soir, j'ai revu Les proscrits de Victor Sjostrom et que c'est un film vraiment magnifique.
Peut-être un peu longuet dans sa première partie, le film prend toute son ampleur quand le couple de proscrits prend la tangente et se réfugie dans la montagne. Les scènes bucoliques bientôt rattrapées par une intensité dramatique qui grandit jusqu'à l'explosion, sont magnifiée par un superbe filmage des paysages qui emporte alors l'adhésion complète.


ha, celui-là, je ne le connais pas. mais pas du tout.
c'est un de sa période américaine ?

Sinon, j'aime beaucoup Sjostrom car il se dégage de ses plans, toujours superbement composés, une sensation de pureté évanescente.

C'est flagrant dans La lettre écarlate. un peu moins dans Larmes de clown, mais quand même. (les deux seuls que j'ai vus)

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Fatalitas
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Messagepar Fatalitas » 7 avr. 04, 12:17

Kurtz a écrit :ha, celui-là, je ne le connais pas. mais pas du tout.
c'est un de sa période américaine ?



1917 , Suede

passé sur Arte il y a 4 ou 5 ans :wink:
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Jack Uzi
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Messagepar Jack Uzi » 7 avr. 04, 12:23

Kurtz a écrit :ha, celui-là, je ne le connais pas. mais pas du tout.
c'est un de sa période américaine ?


"Les proscrits" date de 1917 (donc avant la période américaine).
Il se déroule dans les paysages sauvages et décharnés de l'Islande.
C'est l'histoire d'un voleur qui arrive dans une petite communauté agricole. La responsable tombe amoureuse de lui, mais le bailli du coin a des vues sur elle. Résultat, pour échapper au bailli qui a démasqué le voleur, ils fuient à deux dans les montagnes et c'est là que ça commence à vraiment devenir magnifique...

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Messagepar Xavier » 7 avr. 04, 13:04

Effectivement, très beau film.
Ca me fait penser que je n'ai pas encore vu la lettre écarlate, diffusé sur Arte et enregistré il y a peu. (sans musique d'ailleurs je crois)
Te souviens-tu du nom du pianiste qui l'accompagnait?

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Jack Uzi
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Messagepar Jack Uzi » 7 avr. 04, 13:11

Xavier a écrit :Te souviens-tu du nom du pianiste qui l'accompagnait?


A la cinémathèque de Bruxelles, il y a une salle réservée aux films muets (le plus souvent deux projections par jour) avec un roulement de pianistes qui accompagnent les films au piano.
Je ne pense pas qu'avec ce rythme de projections et les budgets de la Cinémathèque, on puisse s'attendre à des interprétations aussi scrupuleusement préparées que les vôtres.
Néanmoins, c'est une formule qui est loin de me déplaire.

Sinon, le nom du pianiste de la séance d'hier, c'est Pierre Heureux.

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B.
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Messagepar B. » 7 avr. 04, 16:17

Xavier a écrit :Je viens de faire une recherche, le Rodolphe Burger en question est leader d'un groupe de rock underground... Alors j'imagine le résultat!

Il semble que tu n'as pas poussé bien loin la recherche... Pas si underground que ça Rodolphe Burger et son groupe : Kat Onoma a à son actif 8 albums, existe depuis plus de 15 ans, Rodolphe Burger a sorti en solo 5 albums, a composé pour Bashung, Jeanne Balibar, Françoise Hardy, entre autres... Ou alors il faut s'entendre sur le terme "underground" ; effectivement ni Rodolphe Burger, ni Kat Onoma n'ont fait de tubes, ils passent rarement à la radio, mais le mépris que tu affiches pour ce type n'a pas lieu d'être, sa musique défriche, explore, elle est intelligente et réfléchie, elle est à mille lieux des clichés du rock que tu sembles faire transpirer de ton message. Je te conseille vivement l'album "Billy the Kid" de Kat Onoma et "Meteor show" de Burger pour commencer et te faire une idée du personnage.
Je n'ai malheureusement pas eu l'occasion d'entendre ce qu'il a fait pour "L'inconnu", mais tout me pousse à croire que le résultat est loin d'être aussi mauvais que tu sembles le dire. Et pourtant, Dieu sait si je ne suis pas forcément partisan de ce genre de pratique (surtout concernant Tod Browning pour lequel je voue une admiration sans nom...)

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Xavier
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Messagepar Xavier » 7 avr. 04, 16:30

Je me fais agresser de partout!... :lol:
Je dis simplement ce que j'ai trouvé sur le type en question, underground ou pas moi j'en sais rien; je me dis juste que du rock sur un film de Tod Browning ça ne m'étonne pas que ça n'ait pas plu à notre ami Stéphane, tout comme il est certain que ça ne m'aurait pas plu...