Le Cinéma muet

Rubrique consacrée au cinéma et aux films tournés avant 1980...

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Kurtz

Messagepar Kurtz » 6 avr. 04, 12:32

Xavier a écrit :D'ailleurs ce qui est marrant c'est que justement la musique de Caligari et celle du dernier des hommes se ressemblent énormément, preuve du talent (!) de ce "compositeur", puisqu'il n'est même pas capable de faire la différence entre le style des 2 films. (c'est quand même pas tout à fait le même genre non??...)


ce sont deux films caligaristes je crois.

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Xavier
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Messagepar Xavier » 6 avr. 04, 12:36

Kurtz a écrit :
Xavier a écrit :D'ailleurs ce qui est marrant c'est que justement la musique de Caligari et celle du dernier des hommes se ressemblent énormément, preuve du talent (!) de ce "compositeur", puisqu'il n'est même pas capable de faire la différence entre le style des 2 films. (c'est quand même pas tout à fait le même genre non??...)


ce sont deux films caligaristes je crois.


Euh... tu déconnes là? :lol:

A part ça, il faut savoir que la première fois que Caligari a été projeté c'était semble-t-il avec une musique adaptée de la Danse macabre de Saint-Saëns, ça me paraît tout aussi absurde, mais bon...

Donc pour toi Caligari et le dernier des hommes c'est le même style?
Tu vois des décors cubistes dans le dernier des hommes?
Le même ton dans les 2?
Il n'y a pas plus opposé tu veux dire! :?

Kurtz

Messagepar Kurtz » 6 avr. 04, 12:40

Ce n'est pas parce que c'est la musique d'époque qu'elle est bonne de toute façon


ça...Tu vois je trouve que la musique de Caligari est l'une des meilleures jamais composées pour un film muet (avec celle de Ben-Hur peut-être).
toi tu penses le contraire.
maintenant, c'est la musique originale. c'est la musique du film. pas une musique composée par quelqu'un mort 50 ans après l'auteur qui s'adonne ainsi à un exercice de style particulier.

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Messagepar Xavier » 6 avr. 04, 12:43

Il y aurait beaucoup à dire sur la composition des musiques de films de l'époque; c'était souvent fait à l'arrache, souvent par des petits compositeurs, et pas sûr du tout que ça soit fait en collaboration avec le réalisateur.
Alors, oui c'est à Becce qu'on a demandé de faire la musique de Caligari à l'époque...

Kurtz

Messagepar Kurtz » 6 avr. 04, 12:48

Xavier a écrit :
Kurtz a écrit :
Xavier a écrit :D'ailleurs ce qui est marrant c'est que justement la musique de Caligari et celle du dernier des hommes se ressemblent énormément, preuve du talent (!) de ce "compositeur", puisqu'il n'est même pas capable de faire la différence entre le style des 2 films. (c'est quand même pas tout à fait le même genre non??...)


ce sont deux films caligaristes je crois.


Euh... tu déconnes là? :lol:


Non.
"Caligarisme" est le terme employé par Henri Langlois pour désigner le courant cinématographique allemand postérieur à Caligari, qu'on a souvent confondu à tort avec l'expressionisme.
Si j'ai bien compris son analyse, les films caligaristes sont souvent expressionnistes mais l'expressionisme existait bien avant Caligari.

Ces deux films, faisant partie du même courant artistique, ont énormément de points communs.
Tous deux descendent de l'expressionnisme théâtral. Tous deux présentent des personnages à la psychologie perturbée.
Tous deux ont des consonnances fantastiques.
Tous deux accordent dans leur mise en scène une place importante aux décors, intimement liés à la psyché des personnages (voir dans Le dernier des hommes, le portier déchu face aux immeubles).

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Messagepar Xavier » 6 avr. 04, 12:54

Mais tous les films allemands postérieurs à Caligari ne sont pas caligaristes!!
Le dernier des hommes tient plus du Kammerspiel, qui est justement en réaction contre l'expressionnisme et le caligarisme; on évite justement le fantastique, etc... pour garder une unité de temps et de lieu.
Tu peux m'expliquer où est le fantastique dans le dernier des hommes? Où sont les personnages à la psychologie perturbée?

Kurtz

Messagepar Kurtz » 6 avr. 04, 13:27

Tu peux m'expliquer où est le fantastique dans le dernier des hommes?

Les immeubles menaçants et déformés (tiens, des décors déformés, ça me rappelle quelque chose ça...), la fin...Le film joue clairement sur cette confusion entre réel et fantasme.

Où sont les personnages à la psychologie perturbée?

Ben le portier bien sûr :shock:
A partir du moment où il est rétrogradé, ses repères s'effondrent. c'est même le sujet du film.

disons que la différence majeure entre[b] le dernier des hommes [/b]et les films expressionistes précédents tient dans son sujet banal et tiré de la vie quotidienne.
Mais le traitement reste expressionniste. et c'est en partie ce qui fait le force de ce film.

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Messagepar Xavier » 6 avr. 04, 13:33

Ca reste un traitement expressionniste très léger tu le reconnaîtras en comparaison de Caligari.
D'autre part je ne vois pas ce que le portier a de dérangé... Il est rétrogradé, humilié, il est perturbé par ce qui lui arrive, mais n'est pas dérangé à la base.
Et franchement je ne vois pas comment on peut comparer les décors des 2 films...

Pour en revenir à la musique, si cette fameuse musique de Becce avait tant de légitimité, alors pourquoi nous demande-t-on d'en faire un accompagnement? Pourquoi n'utilise-t-on pas la musique de Becce?...

Kurtz

Messagepar Kurtz » 6 avr. 04, 13:50

ça reste un traitement expressionniste très léger tu le reconnaîtras en comparaison de Caligari.

Absolument pas. Le dernir des hommes est clairement expressioniste. Il y a aussi la photo très contrastée, le jeu sur les ombres...

D'autre part je ne vois pas ce que le portier a de dérangé... Il est rétrogradé, humilié, il est perturbé par ce qui lui arrive, mais n'est pas dérangé à la base.

ne me fais pas écrire ce que je n'ai pas écrit stp. Non, il n'est pas dérangé à la base. Mais il est perturbé psychologiquement par ce qui lui arrive. comme tu l'as écris.

Et franchement je ne vois pas comment on peut comparer les décors des 2 films...

ils ont une fonction similaire. celle d'appuyer la représentation les tourments psychologiques du personnage. comme si leurs tourments étaient projetés sur les décors matériels. c'est, je crois, une des caractéristiques majeures de l'exprissionnisme.

Pour en nous demande-t-on d'en faire un revenir à la musique, si cette fameuse musique de Becce avait tant de légitimité, alors pourquoi accompagnement? Pourquoi n'utilise-t-on pas la musique de Becce?..

je n'en sais rien et je m'en bats les couilles avec une porte-fenêtre.
j'ai dit que pour moi, la musique légitime était celle de Becce car c'est la musique originale. c'est la musique de l'oeuvre, quoi.
maintenant, je ne suis pas le programmateur du festival. et l'attitude de ce dernier ne me fera pas changer d'avis.

Kurtz

Messagepar Kurtz » 6 avr. 04, 13:52

sinon je trouve que ce débat n'en est plus un et tourne à la prise de bec et au pinaillage inutile.

comme de plus, je repars à 2 heures pour 6 heures de cours, je te propose d'en rester là pour l'instant.

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Messagepar Xavier » 6 avr. 04, 14:13

Kurtz a écrit :sinon je trouve que ce débat n'en est plus un et tourne à la prise de bec et au pinaillage inutile.

comme de plus, je repars à 2 heures pour 6 heures de cours, je te propose d'en rester là pour l'instant.


Ah bon? J'ai pas le droit de répondre?

Donc nous sommes d'accord, rien à voir entre la psychologie du portier et celle de Caligari.
Un personnage qui est perturbé par ce qui lui arrive, on peut voir ça dans n'importe quel film non?
Tu parles de fonction des décors... On peut tout justifier comme ça, mais ça reste intellectuel tout ça, les décors du dernier des hommes n'ont rien à voir visuellement avec ceux de Caligari, tu ne vas pas me dire le contraire tout de même?

Pour ce qui est de la musique, Becce était peut-être le compositeur du coin à l'époque, mais il n'empêche pas qu'il ne soit pas à la hauteur du film (d'ailleurs pourquoi n'est-il pas au générique?), en 1919 peu de compositeurs auraient pu faire une musique adéquate (peut-être Schoenberg?), tant le film est surprenant pour l'époque.
Il ne servirait à rien que j'essaie de te convaincre que ce que j'ai fait est mieux que la musique de Becce, tout d'abord tu es peut-être habitué à cette dernière, la qualité du film t'amène peut-être à ne plus te rendre compte du décalage avec la musique (êncore que moi c'est l'inverse), peut-être que tu aimes vraiment cette musique faite de faux Wagner et faux Strauss bricolé avec un orchestre de 20 musiciens.
Toujours est-il que si mon frère arrive (comme il en a le projet) à remplacer la musique du DVD par mon improvisation (il m'a enregistré ce jour-là, mais je ne sais pas ce qu'il en est de la qualité du son, et évidemment il faut garder à l'esprit que c'est une improvisation et qu'elle souffre donc de nombre d'imperfections), je t'enverrai un exemplaire de ce DVD "pirate". :wink:

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james
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Messagepar james » 6 avr. 04, 15:51

j'ai du mal avec le cinéma muet beaucoup de mal :P
je suis fana de ce genre ciné,je recherche et propose.merci

Stéphane Derdérian
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L'AGRESSION DU GARDIEN DU TEMPLE

Messagepar Stéphane Derdérian » 6 avr. 04, 18:58

Voilà ! Le mal est fait. Il ne faut pas s'en prendre aux musiciens sans quoi on est taxé d'agressif.

Plusieurs choses donc : je suis agressif contre l'abruti qui a bouillé L'INCONNU au Musée d'Orsay. Mais est-ce que cette personne se soucie du spectateur qui vient voir un film. Non ! Lui, pense à sa seule création. Or le film existe avant lui.

D'ailleurs, moi je suis agressif, mais alors, je vais vous présenter un de mes très bons amis qui possède une raison de plus que moi de vouloir casser la gueule au musicos de service.

Car, j'ai beau aimer L'INCONNU, LON CHANY ET TOD BROWNING. Mon ami en plus, il adore JOHN GEORGE ! Alors je vous raconte pas dans l'état où il se etrouvait. En plus tous les spectateurs étaient venus applaudir le massacreur en question. Une honte !

On me traite de gardien de temple. J'en suis un, parfois.

Je ne pense pas avoir mal compris quand j'affirme que notre ami le compositeur a eu du mal à suivre à cause de la séquence finale de L'HOMME QUI RIT.

C'est bien entendu une constatation que d'affirmer qu'il était difficile de tenir le rythme ! Mais elle est faîte par quelq'un qui n'est là que pour ajouter un élément musical à une véritable œuvre d'art qui n'en n'a pas besoin. Cette constatation met en évidence une frustration.

Cette frustation montre à mon sens une critique envers l'œuvre d'art qui ne lui pas été permis d'aborder de la manière dont il aurait voulu. Le fait de ne pas pouvoir s'approprier cette œuvre en y ajoutant sa musique le fait critiquer ce film.

Comprenne qui pourra et qui voudra.

En tout cas je vous trouve bien présomptueux de vouloir affirmer que vos créations sont meilleures que les compositions pas jojo de l'époque. On ne déforme pas un film, on ne s'attaque pas à l'œuvre d'un réalisateur en y ajoutant quelque matière que ce soit. On n'en a pas le droit ! C'est très lâche comme attitude !

Si les compositions d'époque ne sont pas formidables, en aucun cas, elles ne déforment ou prétendent arranger, comme vous le clamez, le film en question.

Je n'interdit pas les créations musicales sur un film muet. Mais je trouve que dans tout ce que j'ai pu écouter, il y avait du sabotage, d'une part et de l'incompréhension d'autre part.

De plus, pour vouloir ajouter de la musique sur un film muet, il faut un certain mépris envers le réalisateur. Ou bien aller dans les notes de productions et respecter scrupuleusement les désirs du metteur en scène.

Oui, je deviens agressif car je ne comprends pas votre position.
Moi je n'imaginerais jamais LA ROUE de Abel Gance avec un fond sonore. Ha LA ROUE avec de l'impro ! Il y a en qui ont du y penser ! Les salauds.

Mais, passons. Ce que je comprends pas, c'est la démarche ! Voilà pourquoi je suis en colère. Qu'un film muet donne l'occasion à un compositeur de trouver l'inspiration, ok ! Mais pourquoi diable refaire le film en y ajoutant un élément artisitique que le réalisateur (mort depuis) n'avait pas prévu.

Alors, moi, je prends Chopin. Je prends une DV pourrie et je filme n'importe quoi. Tiens, mieux. Je prends une caméra panavision avec objetifs panaflex etc. et je filme suivant mon inspiration, suivant ce que la musique m'inspire. Je pense que tous les mélomanes du monde voudront ma peau. Et ils auront raison.

Du coup, expliquez moi quel plaisir épprouvez-vous à interpréter le film qu'un réalisateur a pensé entièrement ? Et là j'arrêterai de m'énerver.

Tout cela pour dire que vous n'aimez certainement pas le cinéma muet, voire qu'il vous faut un complément musical pour apprécier une œuvre.

Quand Bunuel sonorise son CHIEN ANDALOU, ok. Mais qu'un compositeur se permette ce genre de manipulation, j'ai du mal à comprendre.

En tous cas, j'ai trouvé un nouveau topic : ABEL GANCE, LE GÉNIE MÉPRISÉ

Pensez ce que vous voulez, mais j'ai trop de respect pour les filmes et les réalisateurs.

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Messagepar Xavier » 6 avr. 04, 19:17

Oh là là... pfffiou...
Faudrait songer à se calmer si tu veux débattre.

Moi aussi il m'arrive d'halluciner devant certains accompagnements que l'on peut attendre.

Mais tu te trompes, beaucoup d'improvisateurs sont des amoureux du cinéma et en particulier du cinéma muet, et ne sont là que pour servir le film. (je l'ai déjà dit mais comme le bonhomme semble avoir une dent contre moi sans m'avoir entendu jouer...)
As-tu déjà entendu Jean-François Zygel, Thierry Escaich, Eric le Guen, Cyrille Lehn? Une fois que ça sera fois dis-moi s'ils massacrent le film.

Sinon, oui, il y a certainement des massacres; mais ne généralise pas. (au fait peux-tu me donner le nom du type à qui tu en veux tant?)
Je n'ai pas critiqué le film (et quand bien même je ne vois pas en quoi je n'en aurais pas le droit), j'ai simplement souligné que la durée de la scène finale était difficile à tenir dans l'accompagnement, mais bon, si tu tiens à ton idée...

Par ailleurs, monsieur le puriste, sache que souvent à l'époque on faisait appel justement à l'improvisation et que je ne connais aucun réalisateur qui n'ait voulu son film sans aucune musique.
Alors c'était fait avec les moyens du bord, parfois avec des musiques incidentales pré-écrites, parfois avec un improvisateur, parfois un mélange des 2.

Je n'ajoute donc pas ma musique, mais j'y ajoute une musique improvisée, en essayant de coller le plus possible au style et au ton du film; aucune volonté de me mettre en avant ou de trahir l'esprit du film, bien au contraire. Quant à la réussite de cet exercice, il faut juger sur pièces mon ami, il y a des réussites et des échecs, voire des massacres, mais merci de ne pas généraliser.

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Messagepar Xavier » 6 avr. 04, 19:26

"Si les compositions d'époque ne sont pas formidables, en aucun cas, elles ne déforment ou prétendent arranger, comme vous le clamez, le film en question."
As-tu entendu la musique de Becce pour Caligari?
Pour moi, oui, elle sabote le film en lui adjoignant une musique romantique qui est en parfait décalage avec l'aspect et l'esprit du film.
Si tu n'as pas entendu cette musique, comment peux-tu la défendre?
Et comment peux-tu attaquer et mépriser d'avance la mienne sans l'avoir entendue?

Je pense que le réalisateur (Wiene) n'a pas forcément choisi cette musique, ce compositeur, et qu'elle n'a pas donc forcément plus de légitimité qu'une autre.
S'agissant d'un film muet la musique est primordiale.
Il me semble donc essentiel qu'elle colle davantage à l'image et à l'esprit du film.