Top 10 Western

Rubrique consacrée au cinéma et aux films tournés avant 1980...

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Frank 'Spig' Wead
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Re: Top 10 Western

Messagepar Frank 'Spig' Wead » 8 févr. 15, 20:51

kiemavel a écrit :
Frank 'Spig' Wead a écrit :
cololi a écrit :Et je ne dis pas que la morale protestante, ne vaut pas le détour ... pas du tout (je pense même l'inverse). Mais c'est plutôt la sauce Hollywood avec laquelle j'ai du mal.


Oui, mais Ford n'est pas plus protestant que Leone...
C'est un catholique d'origine irlandaise, ce n'est un WASP, ces films critiquent beaucoup le puratisme... par exemple.

Le puritanisme… C'est encore un correcteur diabolique ? Mais pour la 1ère fois, je commence à avoir peur. C'est pas trop le nom de Godard qui me terrorise (J'adore Pierrot ) mais je vois d'un coté Nietzsche, Arendt versus 'Spig' et alors là les bac - vont devoir passer leur chemin :wink:


Je voulais juste dire qu'Hollywood n'était pas monolithique, et qu'il n'était pas possible de dire que The Searchers illustrait de "la morale protestante de colons"....
Mes respects à tous les protestants :wink:

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kiemavel
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Re: Top 10 Western

Messagepar kiemavel » 8 févr. 15, 21:05

Frank 'Spig' Wead a écrit :Et si Stewart oublie vite la mort de sa belle, que dire des enfants qui meurent sans émouvoir leurs pères chez Leone.

Pas du tout spécialiste de Leone, mais la seule scène que ça m'évoque c'est dans Il était une fois la révolution, or la mort de ses enfants hante longtemps Steiger au contraire.
Quant au message politique chez Leone, oui mais ça vient quand même assez largement derrière le show et le lyrisme même s'il y est bien au moins dans ses 3 derniers films.
Frank 'Spig' Wead a écrit :
kiemavel a écrit :Le puritanisme… C'est encore un correcteur diabolique ? Mais pour la 1ère fois, je commence à avoir peur. C'est pas trop le nom de Godard qui me terrorise (J'adore Pierrot ) mais je vois d'un coté Nietzsche, Arendt versus 'Spig' et alors là les bac - vont devoir passer leur chemin :wink:

Je voulais juste dire qu'Hollywood n'était pas monolithique, et qu'il n'était pas possible de dire que The Searchers illustrait de "la morale protestante de colons"....
Mes respects à tous les protestants :wink:
Oui, mais à force de ne vouloir froisser personne, on finit par ne plus rien dire. C'est pas parce que je clindoeille qu'il faut se décourager. Là, tu aurais pu en dire un peu plus par exemple :o
Jeremy Fox a écrit :
kiemavel a écrit : Par contre, je ne suis pas du tout d'accord au sujet de Je suis un aventurier. Ce film a son topic et je connais le point de vue des défenseurs du film qui y voient un des grands films de Mann, sinon le plus grand de la série des Mann/Stewart, mais si évidemment je peux comprendre l'admiration qu'il suscite, je trouve que loin d'être le plus pur, c'est celui qui l'est le moins.


Plus ou moins pur à la limite on s'en fiche : la série des Mann Stewart en son ensemble (qu'on préfère tel ou tel titre) est considérée par la majorité des amateurs du genre (et à juste titre) comme un sommet. Alors si on lui accole de tels clichés, je doute seulement que Cololi puisse trouver beaucoup de titres dans le genre où il ne les retrouvera pas. Après évidemment sa curiosité est tout à son honneur ; je n'ai pas l'intention de l'en dégouter ; je doute juste que ce soit un genre fait pour lui (et ce ne serait pas une tare si ça ne l'était pas) d'autant qu'il ne goute guère au cinéma hollywoodien.

C'est sûr que si Cololi fait la fine bouche voir pire :evil: sur du Anthony Mann, il va être difficile de le convertir. Puisque son principal grief, ce sont les mauvais traitements faits aux femmes, qu'on leur attribue des rôles de nunuches ou qu'on les oublie trop vite (au bas d'un escalier :wink:), je propose quelques westerns dans lesquels les femmes ont des rôles forts : Johnny Guitar, 40 tueurs, Convoi de femmes, Les implacables, Duel au soleil, etc…Et pour Anthony Mann…Je ne vois pas non plus de nunuches dans L'appât :wink:

Cololi

Re: Top 10 Western

Messagepar Cololi » 8 févr. 15, 21:47

Frank 'Spig' Wead a écrit :
cololi a écrit :Et je ne dis pas que la morale protestante, ne vaut pas le détour ... pas du tout (je pense même l'inverse). Mais c'est plutôt la sauce Hollywood avec laquelle j'ai du mal.


Oui, mais Ford n'est pas plus protestant que Leone...
C'est un catholique d'origine irlandaise, ce n'est un WASP, ces films critiquent beaucoup le puratisme... par exemple.


Oui je sais bien qu'il est irlandais (mais n'est il pas devenu profondément américain ? je dis ça ... sans malice, je ne connais pas sa bio)

Ce n'est cependant pas une question de matière : le film peut prendre l'apriori philosophique, religieux, politique qu'il veut ... ça ne me dérange pas. Ce qui me dérange c'est la manière. C'est à dire les cases morales étanches et caricaturales dans lesquelles sont enfermés les personnages.
Ex concret : Stewart dans le film dont je parle est un "gentil". Ok il est décrit comme ultra-égocentrique ... mais il peut s'amender un peu ou beaucoup (en quelques minutes en plus ^^). Il finit par "rendre la justice" (bon au pistolet bien sûr ... mais rien de scandaleux c'étaient des méchants, c'était inscrit sur leurs visages certainement car le spectateur peut les reconnaître immédiatement). Mais quelle justice, sur quel fondement ? Et bien on ne sait pas trop ... on ne se pose pas la question puisque c'est un "gentil" (pour reprendre les Inconnus).
Alors d'un côté c'est beaucoup plus proche de l'Histoire (que Leone ... qui de toute façon n'a pas de telles prétentions) ... mais sur le plan que je viens de décrire par contre ... c'est à l'inverse totalement irréaliste.

Rien de tel chez Leone ... le "bon" n'est pas meilleur (ni moins bon d'ailleurs) que "la brute" ... pas plus que le "truand". Si le truand est tué à la fin du dernier épisode, c'est juste car il était moins rapide au flingue, et qu'il est impossible de partager pacifiquement du butin (et il ne meurt pas à la fin du 2° épisode ... alors qu'il n'était pas prévu d'en faire une suite). Et la "brute" ne meurt pas elle.
Quant à "Il était une fois dans l'Ouest" ... Bronson ne représente ni la loi, ni le bien ... juste la vengeance, sentiment que nous éprouvons tous un jour ou l'autre. Si il flingue Fonda ce n'est pas parce que Fonda viole toutes les valeurs auxquelles nous autres occidentaux nous croyons (que Bronson viole aussi ... car il a la gachette très facile - même si c'est pour arriver à son but) ... mais parce qu'il a tué son frère. Si il voulait protéger la veuve et l'orphelin il irait s'attaquer à n'importe quel hors la loi ... ce n'est pas le cas.
Il s'agit précisément d'un monde où la morale n'existe plus ... Peut être un écho aux questions existentielles des européens à cette époque.

Des bandits qui flinguent d'autres bandits ? Ce n'est même pas cela ... il n'y a personne à "racheter", ttlm essaye de survivre (certains sont plus doués que d'autres pour cela voilà tout), tous les moyens sont bons.

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Re: Top 10 Western

Messagepar Sybille » 8 févr. 15, 21:51

kiemavel a écrit :Puisque son principal grief, ce sont les mauvais traitements faits aux femmes, qu'on leur attribue des rôles de nunuches


ça demande des connaissances que je n'ai pas, ainsi qu'un approfondissement, mais pour le peu que j'en ai vu, je n'ai pas l'impression que les femmes soient particulièrement bien traitées chez Leone, hein...

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Re: Top 10 Western

Messagepar kiemavel » 8 févr. 15, 22:18

Sybille a écrit :
kiemavel a écrit :Puisque son principal grief, ce sont les mauvais traitements faits aux femmes, qu'on leur attribue des rôles de nunuches

ça demande des connaissances que je n'ai pas, ainsi qu'un approfondissement, mais pour le peu que j'en ai vu, je n'ai pas l'impression que les femmes soient particulièrement bien traitées chez Leone, hein...

C'est à Cololi qu'il faut le dire…De mon coté, je n'ai jamais dit qu'elles étaient mieux traitées dans le western italien. Je reprends un des griefs formulés à plusieurs reprises par Cololi et je propose quelques westerns dans lesquels les femmes ont des rôles à l'égal des hommes.

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Supfiction
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Re: Top 10 Western

Messagepar Supfiction » 8 févr. 15, 22:30

Est-ce que Cololi voudrait dire que Leone était moins hypocrite en faisant de toutes les femmes de ses films des prostituées ou des arrivistes alors que les westerns classiques en faisait surtout des bobonnes ou des ingénues sans défense (quelques "filles faciles" aussi tel-que Anne Baxter dans Terre sans pardon ou Claire Trevor dans Stagecoach) ? :idea:

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Re: Top 10 Western

Messagepar Sybille » 8 févr. 15, 22:37

kiemavel a écrit :C'est à Cololi qu'il faut le dire…De mon coté, je n'ai jamais dit qu'elles étaient mieux traitées dans le western italien. Je reprends un des griefs formulés à plusieurs reprises par Cololi et je propose quelques westerns dans lesquels les femmes ont des rôles à l'égal des hommes.


Justement, inutile de croire que je m'adressais à toi plus spécifiquement, non moins que je ne t'attribuais une certaine opinion.

Je ne faisais que profiter de ton message pour m'étonner qu'on reproche beaucoup de choses aux personnages féminins dans le western classique (et on peut effectivement en discuter), mais suggérer qu'on peut du coup, également, en profiter pour se demander comment c'est ailleurs (donc par ex, chez Leone).

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Re: Top 10 Western

Messagepar Cololi » 8 févr. 15, 22:46

Supfiction a écrit :Est-ce que Cololi voudrait dire que Leone était moins hypocrite en faisant de toutes les femmes de ses films des prostituées ou des arrivistes alors que les westerns classiques en faisait surtout des bobonnes ou des ingénues sans défense (quelques "filles faciles" aussi tel-que Anne Baxter dans Terre sans pardon ou Claire Trevor dans Stagecoach) ? :idea:


C'est exactement ça.

Ce n'est pas la place des femmes qui importe. C'est la manière dans c'est montré.

Claudia Cardinale (son rôle j'entend ... ce n'est pas une question d'actrice) n'est pas du tout dans ce schéma irréel. Elle subit la violence des hommes, elle est prête à se venger (comme les hommes ... et il n'y a pas de raison qu'une femme ait moins envie de se venger qu'un homme), sans tomber dans l'anachronisme du féminisme. Elle n'est pourtant pas traitée comme un homme ... elle n'est pas virilisée dans son apparence, ni dans son comportement.
D'une façon générale, comme tu le dis ... la femme doit survivre (comme les hommes comme je l'ai expliqué juste avant) ... et donc s'adapter à ce monde qui n'a rien du monde des bisounours (pour elles ... et même pour les hommes).

La blondinette est une grande nunuche (on y croit pas un instant) au contraire fait la morale à Stewart (gentiment là encore). Et tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes : l'individualisme forcené du cow-boy finit par se fondre avec les valeurs de solidarité chrétienne (c'est parce qu'il peut tenir ces 2 positions pourtant antagonistes qu'il est bien vu, car c'est sûrement la dialectique américaine par excellence).

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Frank 'Spig' Wead
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Re: Top 10 Western

Messagepar Frank 'Spig' Wead » 9 févr. 15, 00:14

Supfiction a écrit :
Cololi a écrit :(…) j'essaye de comprendre ce qui a fasciné dans ce genre, et surtout ce qui continue de fasciner (…)


Pas sûr que ce qui a fasciné dans le genre à l'époque de la sortie des films et ce qui fascine aujourd'hui soit identique.
Bien sûr, il y a l'évasion, les paysages, l'action aussi parfois. Mais quelque-chose me dit qu'il y a sans doute un intérêt autre dans les cinéphiles d'aujourd'hui. Les spectateurs de westerns de la première moitié du XXème siècle allaient voir des films d'action (avec un peu de romance pour les dames). Ceux d'aujourd'hui cherchent autre chose. De la nostalgie, des rapports humains, de l'Histoire, de la psychologie ou de la romance qui ne soit ni prise de tête ni nunuche, bref un dosage subtile d'éléments dont le cinéma moderne n'est plus que très rarement capable.
Regardez les films d'action actuels, les femmes sont soit inexistantes soit (et de plus en plus) des portes flingues qu'on ne distingue plus des hommes, style Schwarzenegger avec des boucles d'oreilles. La partie romance a été réduite à zéro (cf. les deux derniers James Bond..) et quand elle existe, elle est tellement traitée par dessus la jambe que c'est pire.
Je crois que c'est Howard Hawks qui a déclaré une fois que c'était les histoires d'amour (entre hommes et femmes mais pas que) qui l'intéressait le plus dans les films. Cet art du dosage s'est visiblement perdu à partir des années 80 il me semble.


Très juste! J'ajoute également la photogénie, ou cinégénie, de l'époque.

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kiemavel
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Re: Top 10 Western

Messagepar kiemavel » 9 févr. 15, 00:24

Cololi a écrit :
Supfiction a écrit :Est-ce que Cololi voudrait dire que Leone était moins hypocrite en faisant de toutes les femmes de ses films des prostituées ou des arrivistes alors que les westerns classiques en faisait surtout des bobonnes ou des ingénues sans défense (quelques "filles faciles" aussi tel-que Anne Baxter dans Terre sans pardon ou Claire Trevor dans Stagecoach) ? :idea:


C'est exactement ça.

Ce n'est pas la place des femmes qui importe. C'est la manière dans c'est montré.

Supfiction, non sans malice, ne dit pas ça. Il dirait même plutôt le contraire. Il explique que c'est la place des femmes, leurs rôles qui a été totalement chamboulés dans les westerns italiens, renvoyant (si je lis bien entre les lignes) dos à dos le rôle caricatural qu'elles pouvaient avoir dans le western américain et celui qu'elles ont eu dans l'italien. Mais je pense qu'il n'en croit rien (hein Fred :wink: ). Prostitués et arrivistes, Je ne connais pas assez le western Spag pour en parler mais en tout cas, bien évidemment, en dehors des deux cas que Supfiction invoque comme contre-exemples du rôle caricatural d'épouse ou de fille à marier (qui se retrouve dans les bras du héros avant le The End) que tiendraient les femmes dans le western classique, il y en a beaucoup d'autres.

Mais puisque vous prenez tous les deux cet exemple de la prostituée, que celles des westerns à la papa ne le soient pas toujours explicitement, je dirais que je m'en fous. Je dirais la même chose des coups que reçoit et donne Claudia Cardinale. Claire Trevor en prenait autant, certes moins spectaculaires mais forts, émotionnellement : le mépris et l'humiliation. Alors certes, Supfiction parle d'hypocrisie ou je parlerais de pudeur américaine (C'est pour rire). Ben oui, le code de production fut souvent gênant pour décrire les relations hommes-femmes dans les films américains d'une manière générale, avant l'assouplissement du code. Que Claudia Cardinale ai pu profiter d'un espace cinématographique plus libéral et de l'évolution de la condition de la femme au cours des 60th (Tu parlais de féminisme...Mais oui ça compte. Quoique féminisme..pour un rôle comme celui là :fiou: ), c'est très bien. A peu près à la même époque, de l'autre coté de l'Atlantique une tenancière de Bordel interprétée par Julie Christie ne ressemblait pas non plus à celui interprétée 10 ou 15 ans plus tôt par Ruth Roman dans le film d'Anthony Mann. Mais il faudrait regarder ces films avec un minimum de recul et par rapport à une évolution du genre...et avec un certain recul par rapport aux moeurs du temps qui crée un certain charme…et qui fait même partie du plaisir du cinéphile qui plonge ailleurs et dans un autre temps grâce à la magie du cinéma. Les rencontres amoureuses dans les westerns d'antan c'est comme quand ma grand-mère me racontait sa rencontre avec mon grand-père : Ah non, nous c'était pas comme ça. Oh non, on a attendu 6 mois !...On y croit pas mais c'est tellement charmant qu'on a envie d'y croire. Après l'authenticité, c'est un critère mais ce n'est pas le seul (on parle bien de cinéma). Je précise tout de même que moi aussi je coince un peu quand je vois le processus de la rencontre amoureuse dans bien des films américains : on se rencontre, deux coups d'oeil, un sourire, deux trois paroles et on fall in love. Mais est ce que ça aurait été mieux si on avait vu Tyrone Power murmurer quelques saloperies à l'oreille de Rita Hayworth ? (Je fais comme toi, je compare l'incomparable :wink: )

Et justement, quand tu opposes la supposée plus grande honnêteté du personnage de femme interprétée par Claudia Cardinale à l'ingénue qui l'est par Corinne Calvet, je ne suis pas d'accord. Le point de comparaison, s'il doit y en avoir un, serait plutôt par rapport à Ruth Roman. Or, si je suis d'accord que le personnage de la jeune fille naïve est très faible (et encore une fois, ce n'est pas habituel chez ce metteur en scène), je n'en dirais pas autant de celle qui est interprétée par la tenancière du saloon. Pareil pour ce que tu dis du personnage interprété par James Stewart. Un gentil ? Et ou vois-tu qu'il s'amende en quelques minutes… et pour ce qui est de Mais quelle justice, sur quel fondement ?…et bien justement, c'est un des sujets du film. On nous montre une étape de la construction américaine. Un petit coin du nord du pays sans loi et le long processus qui va faire d'un individualiste forcené un type qui va mettre ses compétences au service de sa communauté. Et la encore, je caricature car c'est presque involontairement qu'il s'implique.

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Jeremy Fox
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Re: Top 10 Western

Messagepar Jeremy Fox » 9 févr. 15, 08:54

Mais il faudrait regarder ces films avec un minimum de recul et par rapport à une évolution du genre...et avec un certain recul par rapport aux moeurs du temps qui crée un certain charme…et qui fait même partie du plaisir du cinéphile qui plonge ailleurs et dans un autre temps grâce à la magie du cinéma.



Je suis d'accord dans les grandes lignes avec Kiemavel et , sans vouloir être du tout méchant, je trouve finalement au moins tout autant de manichéisme dans la vision qu'à Cololi du cinéma hollywoodien que dans les films hollywoodiens dans lesquels il en décèle.

Et puis pour moi par exemple (et sans que ce soit une généralité non plus), le charme de ces westerns des années 40 et 50 provient justement pour une bonne part dans le fait de trouver des cowboys d'une belle grandeur d'âme, héroïques et probes, rasés de près et toujours parfaitement habillés aux côtés de femmes tous plus belles les unes que les autres et de méchants bien teigneux ; ce sont ces éléments typiquement hollywoodiens qui me procurent également souvent ce plaisir. Ce n'est pas forcément le réalisme que je recherche ; il faut aussi que les films me fassent rêver.

John Wayne et sa chemise rose immaculée, Randolph Scott et sa veste en cuir, Audie Murphy et ses chemises à carreaux me font souvent plus rêver que les cow-boys sales chez Sergio Leone ; ce n'est pas plus compliqué. C'est peut-être du manichéisme et du refus du réalisme à tout crin mais ça peut-être aussi ça la magie du cinéma. Après, je comprends parfaitement que ça puisse ne pas plaire à certains.

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Re: Top 10 Western

Messagepar Cololi » 9 févr. 15, 09:48

Alors, la "brune" (car là aussi le film tombe dans le cliché avec la blonde bêtasse - mais très gentille ... et qui pense à son prochain - et la brune forcément plus consistance d'esprit) :
C'est vrai qu'elle fait moins "bobone à maison, ravie de la crèche".
Ne va pas croire que j'aime pour autant le féminisme à toutes les sauces. Ce n'est pas une question de pour ou contre le féminisme ... mais de subtilité de la façon dont on montre sa position (quelle qu'elle soit).
Et quand j'ai parlé de "féminisme" c'était justement pour dire l'inverse, c'est à dire qu'il ne tombait à mon avis pas dans l'anachronisme de plaquer le féminisme des années 60 à l'époque de la Conquête de l'Ouest.

Justement ... est ce que par contre ... le western classique ne commet par l'erreur de ne pas se rendre compte qu'il projette certainement les USA des années 1950 dans une autre époque (1860-1890) ? Je veux dire par là : n'est ce pas Hollywood plus qu'autre chose que nous voyons à l'écran ? Je t'avoue que j'ai peu d'appétence pour la manière d'Hollywood, c'est à dire comme je l'ai dit sa taxinomie rigide et superficielle entre le bien et le mal.

Aussi j'ai eu une énorme surprise en découvrant les films de Scorcese, Cimino ou Coppola (dont je suis loin d'avoir vu tous les films soyons clairs ... mais pour donner un exemple concret ... quel bonheur de voir qu'un américain peut tourner Taxi driver, qui est l'exemple le plus génial de contre-pied à la sauce hollywoodienne), car c'était du cinéma qui faisait exploser ça (pour mon plus grand bonheur). Je pense à Fritz Lang (que je considère comme le plus grand génie du cinéma ... du peu que je connais du cinéma) aussi : dans sa période "allemande", ses films sont géniaux ... et je fus médusé quand j'ai vu "Les Contrebandiers de la Moonfleet" de ne plus retrouver un atome de Lang ... comme si il avait été totalement ramolli, neutralisé par Hollywood ... Récemment j'ai vu "Fury" qui est indéniablement un excellent film (mais c'est un cran en dessous de sa période allemande, car déjà par le happy end et la façon de retomber bien gentiment sur ses pattes, sonne déjà Hollywood), mais c'était son tout premier de la période américaine.

Donc je ne prétend pas que le western classique soit seul propriétaire ce tout cela.

On peut néanmoins se laisser charmer malgré tout cela ... que ce soit clair (mais on me pousse à m'expliquer donc je donne des raisons), justement quand s'est suffisamment bien fait pour que j'oublie tout cela. C'est en partie le cas ici (c'est pour ça que je dis que j'ai passé un bon moment, mais que j'ai des réserves).

Sur le dernier point que tu soulignes : oui il y a bien (mais comme je le soulignais donc nous ne sommes pas en contradiction là dessus) une dialectique individualisme/solidarité communautaire. Ce n'est pas le fait qu'un film parle de cela qui le rend mauvais. C'est, j'imagine, une opposition qui a construit les Etats-Unis, elle semble donc très pertinente. Le problème pour moi réside sur la façon dont s'est montré.

J'ai bien conscience que tout cela est plus complexe que je ne le dis ... mais si les justifications sont toujours contestables, elles viennent essayer de rendre compte d'une impression (c'est l'impression qui est 1°, et elle ... elle ne ment pas ... et non les justifications qu'on invoque plus ou moins pertinemment).

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Re: Top 10 Western

Messagepar Jeremy Fox » 9 févr. 15, 09:56

Cololi a écrit : Je veux dire par là : n'est ce pas Hollywood plus qu'autre chose que nous voyons à l'écran ?


Et bien si ; et ce n'est pas pour rien qu'il a été nommé l'usine à rêves dans ces années là. Si tu n'adhères pas à ça dès le départ, c'est clair que tu vas avoir du mal (Moonfleet étant l'un des plus beaux fleurons de ce cinéma justement). En même temps on ne voit guère plus de véritable Far-West chez Leone que chez les cinéastes hollywoodiens ; il est aussi éloigné de la réalité que les cinéastes classiques.

Cololi

Re: Top 10 Western

Messagepar Cololi » 9 févr. 15, 10:10

Jeremy Fox a écrit :
Cololi a écrit : Je veux dire par là : n'est ce pas Hollywood plus qu'autre chose que nous voyons à l'écran ?


Et bien si ; et ce n'est pas pour rien qu'il a été nommé l'usine à rêves dans ces années là. Si tu n'adhères pas à ça dès le départ, c'est clair que tu vas avoir du mal (Moonfleet étant l'un des plus beaux fleurons de ce cinéma justement). En même temps on ne voit guère plus de véritable Far-West chez Leone que chez les cinéastes hollywoodiens ; il est aussi éloigné de la réalité que les cinéastes classiques.


On est tout à fait d'accord sur les 2 points. Sur le 1° point, c'est bien pour ça, que je dis que malgré tout ce que je dis, je comprend pourquoi ça peut charmer (ce que je ne déteste pas, c'est juste que ça m'emporte moins que vous).
(pour le 2° oui c'est tout aussi éloigné de la réalité, mais de façon totalement différente).

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Re: Top 10 Western

Messagepar Jeremy Fox » 9 févr. 15, 10:12

Cololi a écrit :(pour le 2° oui c'est tout aussi éloigné de la réalité, mais de façon totalement différente).


Cela va de soi. Aussi opposés qu'un musical de Stanley Donen avec un film de Tarantino. Donc pas besoin systématiquement d'opposer l'un à l'autre :wink: