Top 10 Western

Rubrique consacrée au cinéma et aux films tournés avant 1980...

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Supfiction
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Re: Top 10 Western

Messagepar Supfiction » 8 févr. 15, 15:03

Cololi a écrit :(…) j'essaye de comprendre ce qui a fasciné dans ce genre, et surtout ce qui continue de fasciner (…)


Pas sûr que ce qui a fasciné dans le genre à l'époque de la sortie des films et ce qui fascine aujourd'hui soit identique.
Bien sûr, il y a l'évasion, les paysages, l'action aussi parfois. Mais quelque-chose me dit qu'il y a sans doute un intérêt autre dans les cinéphiles d'aujourd'hui. Les spectateurs de westerns de la première moitié du XXème siècle allaient voir des films d'action (avec un peu de romance pour les dames). Ceux d'aujourd'hui cherchent autre chose. De la nostalgie, des rapports humains, de l'Histoire, de la psychologie ou de la romance qui ne soit ni prise de tête ni nunuche, bref un dosage subtile d'éléments dont le cinéma moderne n'est plus que très rarement capable.
Regardez les films d'action actuels, les femmes sont soit inexistantes soit (et de plus en plus) des portes flingues qu'on ne distingue plus des hommes, style Schwarzenegger avec des boucles d'oreilles. La partie romance a été réduite à zéro (cf. les deux derniers James Bond..) et quand elle existe, elle est tellement traitée par dessus la jambe que c'est pire.
Je crois que c'est Howard Hawks qui a déclaré une fois que c'était les histoires d'amour (entre hommes et femmes mais pas que) qui l'intéressait le plus dans les films. Cet art du dosage s'est visiblement perdu à partir des années 80 il me semble.

Cololi

Re: Top 10 Western

Messagepar Cololi » 8 févr. 15, 15:23

kiemavel a écrit :En tout cas, ses interventions ne méritent pas les : Retourne dans ton 93 entrevus plus haut :wink: (ou retournes chez Sergio, c'est pareil)


:lol:
Je ne connais pas trop les catégories que les cinéphiles en général ont bâti (en musique en revanche je connais très bien les hiérarchies entre genres ... à l'intérieur des genres ... et on peut subdiviser à l'infini).
Je pense simplement que Leone est un réalisateur qui réalise la prouesse de pondre des films qui peuvent être adulés, par des publics très différents, et donc des raisons très différentes.

Je n'ai aucune gêne là dessus, que ce soit clair. Surtout que dans la vie courante, je passe un peu (dans les autres domaines) pour le snob de service ... donc jouer un peu un autre rôle, je suis preneur :mrgreen:

Supfiction a écrit :
Cololi a écrit :(…) j'essaye de comprendre ce qui a fasciné dans ce genre, et surtout ce qui continue de fasciner (…)


Pas sûr que ce qui a fasciné dans le genre à l'époque de la sortie des films et ce qui fascine aujourd'hui soit identique.
Bien sûr, il y a l'évasion, les paysages, l'action aussi parfois. Mais quelque-chose me dit qu'il y a sans doute un intérêt autre dans les cinéphiles d'aujourd'hui. Les spectateurs de westerns de la première moitié du XXème siècle allaient voir des films d'action (avec un peu de romance pour les dames). Ceux d'aujourd'hui cherchent autre chose. De la nostalgie, des rapports humains, de l'Histoire, de la psychologie ou de la romance qui ne soit ni prise de tête ni nunuche, bref un dosage subtile d'éléments dont le cinéma moderne n'est plus que très rarement capable.
Regardez les films d'action actuels, les femmes sont soit inexistantes soit (et de plus en plus) des portes flingues qu'on ne distingue plus des hommes, style Schwarzenegger avec des boucles d'oreilles. La partie romance a été réduite à zéro (cf. les deux derniers James Bond..) et quand elle existe, elle est tellement traitée par dessus la jambe que c'est pire.
Je crois que c'est Howard Hawks qui a déclaré une fois que c'était les histoires d'amour (entre hommes et femmes mais pas que) qui l'intéressait le plus dans les films. Cet art du dosage s'est visiblement perdu à partir des années 80 il me semble.


Pour la 1° point : oui c'est pour ça que je faisais déjà la distinction dans ma phrase, car je ne peux imaginer que ce soit la même chose qui pousse à aimer ce genre à l'époque et aujourd'hui.
De la nostalgie (j'y suis très sensible) de l'Histoire (aussi !) je comprend tout à fait, sur la psychologie évidemment beaucoup. Même si je vous rejoins 1000 fois, sur le dernier Bond (et pourtant j'étais fan de la série ...) :uhuh: Mais là si j'ose dire, vous comparez au pire (Money Penny en train de balancer un rocket sur un train en marche ... bientôt j'imagine qu'elle aura un œil bionique pour ça :roll: :lol: ... là on touche le sommet du n'importe quoi).

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kiemavel
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Re: Top 10 Western

Messagepar kiemavel » 8 févr. 15, 17:21

Cololi a écrit :
kiemavel a écrit :En tout cas, ses interventions ne méritent pas les : Retourne dans ton 93 entrevus plus haut :wink: (ou retournes chez Sergio, c'est pareil)

:lol:
Je pense simplement que Leone est un réalisateur qui réalise la prouesse de pondre des films qui peuvent être adulés, par des publics très différents, et donc des raisons très différentes.
Je n'ai aucune gêne là dessus, que ce soit clair. Surtout que dans la vie courante, je passe un peu (dans les autres domaines) pour le snob de service ... donc jouer un peu un autre rôle, je suis preneur :mrgreen:

Ne répètes quand même pas trop que tu préfères Mon nom est personne à Anthony Mann, surtout ici, parce que sinon tu vas passer directement de snob...à plouc (c'est pour rire). Je ne connais pas grand chose à ce genre de westerns mais autant je comprends l'admiration pour Leone dont j'aime beaucoup certains films autant celui là…À 14 ans, oui, je me rappelle que ça passait encore et pourtant je ne suis ni snob ni du genre à dire que je lis Proust si je préfère Pierre Louÿs (ni snob dub en fait :wink: ). Je me contredis un peu par rapport à ma 1ère intervention, hein ? Oui, mais c'est qu'il faut toujours rester sur ses gardes. Le western, surtout italien pour le coup, est un monde impitoyable. :shock: :wink:

Par ailleurs, je ne suis pas trop d'accord avec ce que tu sous entends au sujet de la perception de Leone. "Aimé autant par l'intello ou la critique que par le plus grand public" ? ça oui mais pour le coté "plusieurs niveaux de perception", un peu moins. Plusieurs niveaux de perception, c'est valable pour Hitchcock pour citer un autre cinéaste immensément populaire…ou pour John Ford. Puisque tu viens de voir The Searchers, en voilà un de western à plusieurs niveaux de lecture. Je suis moins qualifié pour en juger, si tant est que je le sois pour Ford, mais je ne vois pas cette richesse là dans les westerns de Leone. Mais bon, je confesse de grosses réserves pour le plus célèbre de ces films (Il était une fois dans l'ouest) et si j'aime beaucoup Le bon... c'est plus pour la poilade et l'orgie visuelle que pour les messages subliminaux. En revanche, pour ses deux derniers films, oui, peut-être mais à peine. Et c'est un adorateur de Il était une fois en Amérique qui cause…(C'est un des films que j'ai vu le plus)
Cololi a écrit :
Supfiction a écrit :
Cololi a écrit :(…) j'essaye de comprendre ce qui a fasciné dans ce genre, et surtout ce qui continue de fasciner (…)

Pas sûr que ce qui a fasciné dans le genre à l'époque de la sortie des films et ce qui fascine aujourd'hui soit identique.
Bien sûr, il y a l'évasion, les paysages, l'action aussi parfois. Mais quelque-chose me dit qu'il y a sans doute un intérêt autre dans les cinéphiles d'aujourd'hui.

J'essaie de comprendre c'est déjà fournir un effort louable mais le fait que tu sois obligé de te forcer pour voir des classiques montre quand même que le genre a bien évolué. Silenttimo, sur la page précédente expliquait que même dans le western "classique" il était bien difficile de trouver d'autres points communs que des détails qui fixent simplement le genre dans une époque et encore par des accessoires bien secondaires…Et c'est juste. Bref, je ne peux qu'essayer de comprendre ce qui peut le plus te rebuter dans les classiques. Si je reprends tes propos : dialogues d'une série tv des années 70, les femmes jouent les nunuches, une histoire jouée d'avance, une division morale du monde très manichéenne ...
Je ne te suis vraiment que sur un point, les femmes. C'est vrai que les italiens sont moins hypocrites que les américains sur la sexualité ! (je ne déconne qu'à moitié :) )

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Sybille
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Re: Top 10 Western

Messagepar Sybille » 8 févr. 15, 17:34

Cololi a écrit :J'ai visionné "Je suis un aventurier" de Mann.

Bon, bien entendu mes critiques sur le western "classique" sont toujours valables ici (profondeur des dialogues d'une série tv des années 70, les femmes jouent les nunuches, une histoire jouée d'avance, une division morale du monde très manichéenne ...), mais ça se laisse très bien regarder, j'ai passé donc un vrai bon moment, car il y a une histoire qui tient la route, que cette "conquête de l'ouest" (ici de l'ouest canadien) est passionnante et que les paysages font rêver.

Je ne peux m'empêcher de citer un exemple de grotesque : à la fin du film, alors que la femme qui l'aimait vient de se prendre une balle (et mourir) pour lui, 1 minutes après, ce personnage est totalement oublié de l'histoire (et de la mémoire du héros) ... le cadavre est même déjà dégagé des escaliers ... et ttlm hurle de joie :lol:


Je comprends cette critique du film (même si je n'y adhére pas forcément) ; cependant tes reproches ne me semblent soit qu'applicables au film en question, soit alors susceptibles d'arriver à n'importe quel film, tous genre/époque confondus. Ce ne sont pas des "traits" caractéristiques du genre western en lui-même. Des scènes grotesques, qui nous choquent, surprennent, agacent par leur incohérence ou autres, on en trouve partout.

Cololi a écrit :(…) j'essaye de comprendre ce qui a fasciné dans ce genre, et surtout ce qui continue de fasciner (…)


La question et les interrogations/pistes/réponses qui peuvent en découler sont susceptibles d'être intéressantes, cependant - mais peut-être ai-je mal compris ? - je me demande pourquoi la question se poserait plus pour le western, que pareil, pour n'importe lequel des autres "grand genres" hollywoodiens.

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Jeremy Fox
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Re: Top 10 Western

Messagepar Jeremy Fox » 8 févr. 15, 18:00

kiemavel a écrit :En tout cas, ses interventions ne méritent pas les : Retourne dans ton 93 entrevus plus haut


Ce n'était pas mon intention ; tu peux reprendre le fil de ce topic à partir de la page 39 et tu t'en rendras compte.

Mais trouvant ces éléments qui ne lui plaisent guère dans un des films les plus purs d'Anthony Mann et dans Liberty Valance (quand même des sommets du genre), n'appréciant pas non plus le jeu de John Wayne (quand même l'un des acteurs les plus à l'aise dans le western), à mon avis il y a peu de chances pour qu'il trouve souvent son compte dans le western américain. Ca peut juste lui faire gagner du temps. Comme moi qui ne vais pas aller fouiller plus loin dans le western italien étant donné que ses réalisateurs les plus renommés ne me procurent absolument aucun plaisir.

Cololi

Re: Top 10 Western

Messagepar Cololi » 8 févr. 15, 18:54

kiemavel a écrit :
Cololi a écrit :
kiemavel a écrit :En tout cas, ses interventions ne méritent pas les : Retourne dans ton 93 entrevus plus haut :wink: (ou retournes chez Sergio, c'est pareil)

:lol:
Je pense simplement que Leone est un réalisateur qui réalise la prouesse de pondre des films qui peuvent être adulés, par des publics très différents, et donc des raisons très différentes.
Je n'ai aucune gêne là dessus, que ce soit clair. Surtout que dans la vie courante, je passe un peu (dans les autres domaines) pour le snob de service ... donc jouer un peu un autre rôle, je suis preneur :mrgreen:

Ne répètes quand même pas trop que tu préfères Mon nom est personne à Anthony Mann, surtout ici, parce que sinon tu vas passer directement de snob...à plouc (c'est pour rire). Je ne connais pas grand chose à ce genre de westerns mais autant je comprends l'admiration pour Leone dont j'aime beaucoup certains films autant celui là…À 14 ans, oui, je me rappelle que ça passait encore et pourtant je ne suis ni snob ni du genre à dire que je lis Proust si je préfère Pierre Louÿs (ni snob dub en fait :wink: ). Je me contredis un peu par rapport à ma 1ère intervention, hein ? Oui, mais c'est qu'il faut toujours rester sur ses gardes. Le western, surtout italien pour le coup, est un monde impitoyable. :shock: :wink:

Par ailleurs, je ne suis pas trop d'accord avec ce que tu sous entends au sujet de la perception de Leone. "Aimé autant par l'intello ou la critique que par le plus grand public" ? ça oui mais pour le coté "plusieurs niveaux de perception", un peu moins. Plusieurs niveaux de perception, c'est valable pour Hitchcock pour citer un autre cinéaste immensément populaire…ou pour John Ford. Puisque tu viens de voir The Searchers, en voilà un de western à plusieurs niveaux de lecture. Je suis moins qualifié pour en juger, si tant est que je le sois pour Ford, mais je ne vois pas cette richesse là dans les westerns de Leone. Mais bon, je confesse de grosses réserves pour le plus célèbre de ces films (Il était une fois dans l'ouest) et si j'aime beaucoup Le bon... c'est plus pour la poilade et l'orgie visuelle que pour les messages subliminaux. En revanche, pour ses deux derniers films, oui, peut-être mais à peine. Et c'est un adorateur de Il était une fois en Amérique qui cause…(C'est un des films que j'ai vu le plus)
Cololi a écrit :
Supfiction a écrit :
Cololi a écrit :(…) j'essaye de comprendre ce qui a fasciné dans ce genre, et surtout ce qui continue de fasciner (…)

Pas sûr que ce qui a fasciné dans le genre à l'époque de la sortie des films et ce qui fascine aujourd'hui soit identique.
Bien sûr, il y a l'évasion, les paysages, l'action aussi parfois. Mais quelque-chose me dit qu'il y a sans doute un intérêt autre dans les cinéphiles d'aujourd'hui.

J'essaie de comprendre c'est déjà fournir un effort louable mais le fait que tu sois obligé de te forcer pour voir des classiques montre quand même que le genre a bien évolué. Silenttimo, sur la page précédente expliquait que même dans le western "classique" il était bien difficile de trouver d'autres points communs que des détails qui fixent simplement le genre dans une époque et encore par des accessoires bien secondaires…Et c'est juste. Bref, je ne peux qu'essayer de comprendre ce qui peut le plus te rebuter dans les classiques. Si je reprends tes propos : dialogues d'une série tv des années 70, les femmes jouent les nunuches, une histoire jouée d'avance, une division morale du monde très manichéenne ...
Je ne te suis vraiment que sur un point, les femmes. C'est vrai que les italiens sont moins hypocrites que les américains sur la sexualité ! (je ne déconne qu'à moitié :) )


Sur le 1° point, peu importe j'ai envie de dire (non que j'aime passer pour un plouc ou que je me fiche des avis d'autrui ... mais plutôt qu'une idée en vaut une autre). "Mon nom est personne" je dois avouer que j'ai eu un peu de mal :lol: (surtout le côté clown de Hill en fait ... c'est ça le point faible du film, c'est vraiment dommage). Il est clair que si on le regarde au 1° degré, c'est une vaste blague de très mauvais goût (mais ça vaut mieux que ça justement ... malgré des aspects très contestables).
Pour Leone ... on est bien d'accord ... mais je n'ai pas parlé de "niveaux de lecture", mais de "raisons différentes". Et là où je te rejoins c'est ce que tu nommes "orgie visuelle" (c'est l'atout majeur).
En revanche mon préféré c'est Il était une fois dans l'Ouest.

En revanche je t'avoue que je vois mal ce qu'il y a de profond dans The Searchers.

Sur la morale, c'est quand même la bonne veille morale des colons blancs protestants ... sûrement aplanie par Hollywood (j'essaye d'imaginer). Leone est bien européen par là, car il ne rentre pas dans ces schémas moralisants (je ne me cache pas de préférer très largement le cinéma européen - ce que j'en connais ! - au cinéma américain - ce que j'en connais là aussi ... à relativiser donc).

@Jeremy Fox : ne t'inquiète pas, je ne perd pas mon temps. Si je n'aimais que ce que j'avais aimé du 1° coup (tous domaines confondus) ... je n'aimerais rien du tout ou presque. En mettant "les bonnes lunettes", ont fini par apprécier beaucoup de choses (y compris des choses pour lesquelles j'étais bien plus allergique que le western ...)

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Jeremy Fox
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Re: Top 10 Western

Messagepar Jeremy Fox » 8 févr. 15, 18:58

Cololi a écrit :
@Jeremy Fox : ne t'inquiète pas, je ne perd pas mon temps. Si je n'aimais que ce que j'avais aimé du 1° coup (tous domaines confondus) ... je n'aimerais rien du tout ou presque. En mettant "les bonnes lunettes", ont fini par apprécier beaucoup de choses (y compris des choses pour lesquelles j'étais bien plus allergiques que le western ...)



Ce n'est pas ça : nous ne sommes pas obligés d'être fait pour aimer tous les styles, toutes les cinématographies ou tous les genres. Moi par exemple j'ai définitivement tiré un trait sur le western italien puisque je sais très bien qu'il n'est pas fait pour moi (je connais un peu pour en avoir quand même vu une trentaine depuis l'âge de 12 ans) ; il y a tellement d'autres films à voir et découvrir que ce n'est pas la peine de perdre mon temps.

Au vu de ce que tu penses des quelques westerns classiques américains que tu as vu, il y a quand même très peu de chances pour que tu changes en en découvrant d'autres étant donné que Liberty Valance et Je suis un aventurier font partie des westerns les plus "adultes" du genre à mon avis.

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kiemavel
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Re: Top 10 Western

Messagepar kiemavel » 8 févr. 15, 19:06

Jeremy Fox a écrit :
kiemavel a écrit :En tout cas, ses interventions ne méritent pas les : Retourne dans ton 93 entrevus plus haut

Ce n'était pas mon intention ; tu peux reprendre le fil de ce topic à partir de la page 39 et tu t'en rendras compte.

Mais trouvant ces éléments qui ne lui plaisent guère dans un des films les plus purs d'Anthony Mann et dans Liberty Valance (quand même des sommets du genre), n'appréciant pas non plus le jeu de John Wayne (quand même l'un des acteurs les plus à l'aise dans le western), à mon avis il y a peu de chances pour qu'il trouve souvent son compte dans le western américain. Ca peut juste lui faire gagner du temps.

C'était juste un clin d'oeil un peu ironique mais pas plus et qui ne te visait pas toi en premier. Il n'en reste pas moins que vous étiez 3 pour lui répondre et je n'ai rien lu d'autre que des Va donc... :wink: Je n'avais pas vu effectivement que l'ami cololi était un récidiviste. Je vois des énormités, oui, comme on en a tous dit et écrit. Un peu de provocs gentillettes quand il affiche son contentement de heurter les classikiens par des jugements expéditifs mais c'est assumé et suffisamment clair pour que ça suscite plus l'amusement que les hauts-le-coeur. De plus, derrière les enterrements de mythes du western, il montre une vraie curiosité puisqu'il persiste à vouloir regarder des westerns classiques. Alors quand bien même ça marcherait un coup sur 3 ou 4, je ne vois pas pourquoi il faudrait qu'il aille voir ailleurs. Il est en tout cas plus ouvert que toi ou moi le sommes sur le western Italien. Par contre, je ne suis pas du tout d'accord au sujet de Je suis un aventurier. Ce film a son topic et je connais le point de vue des défenseurs du film qui y voient un des grands films de Mann, sinon le plus grand de la série des Mann/Stewart, mais si évidemment je peux comprendre l'admiration qu'il suscite, je trouve que loin d'être le plus pur, c'est celui qui l'est le moins.

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Jeremy Fox
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Re: Top 10 Western

Messagepar Jeremy Fox » 8 févr. 15, 19:14

kiemavel a écrit : Par contre, je ne suis pas du tout d'accord au sujet de Je suis un aventurier. Ce film a son topic et je connais le point de vue des défenseurs du film qui y voient un des grands films de Mann, sinon le plus grand de la série des Mann/Stewart, mais si évidemment je peux comprendre l'admiration qu'il suscite, je trouve que loin d'être le plus pur, c'est celui qui l'est le moins.


Plus ou moins pur à la limite on s'en fiche : la série des Mann Stewart en son ensemble (qu'on préfère tel ou tel titre) est considérée par la majorité des amateurs du genre (et à juste titre) comme un sommet. Alors si on lui accole de tels clichés, je doute seulement que Cololi puisse trouver beaucoup de titres dans le genre où il ne les retrouvera pas. Après évidemment sa curiosité est tout à son honneur ; je n'ai pas l'intention de l'en dégouter ; je doute juste que ce soit un genre fait pour lui (et ce ne serait pas une tare si ça ne l'était pas) d'autant qu'il ne goute guère au cinéma hollywoodien.

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Stone Blue
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Re: Top 10 Western

Messagepar Stone Blue » 8 févr. 15, 19:26

Jeremy Fox a écrit :
kiemavel a écrit :En tout cas, ses interventions ne méritent pas les : Retourne dans ton 93 entrevus plus haut


(...) Comme moi qui ne vais pas aller fouiller plus loin dans le western italien étant donné que ses réalisateurs les plus renommés ne me procurent absolument aucun plaisir.


Retourne dans ton 39 (au Jurassique) ! :uhuh: :wink:
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Re: Top 10 Western

Messagepar Frank 'Spig' Wead » 8 févr. 15, 19:37

cololi a écrit :En revanche je t'avoue que je vois mal ce qu'il y a de profond dans The Searchers.

Sur la morale, c'est quand même la bonne veille morale des colons blancs protestants ... sûrement aplanie par Hollywood (j'essaye d'imaginer). Leone est bien européen par là, car il ne rentre pas dans ces schémas moralisants (je ne me cache pas de préférer très largement le cinéma européen - ce que j'en connais ! - au cinéma américain - ce que j'en connais là aussi ... à relativiser donc).


Ford est un cinéaste catholique...
Puis attaquer la morale c'est toujours en faire.
Ne pas confondre non plus les personnages de Leone et Leone lui-même, dont le cinéma et très "politique" et donc essentiellement moral.
Le western classique que tu décris n'existe pas vraiment, en 1947 Fort Apache est déjà un film qui met le genre en abyme.
Et si Stewart oublie vite la mort de sa belle, que dire des enfants qui meurent sans émouvoir leurs pères chez Leone.

Cololi

Re: Top 10 Western

Messagepar Cololi » 8 févr. 15, 19:42

Jeremy Fox a écrit :
Cololi a écrit :
@Jeremy Fox : ne t'inquiète pas, je ne perd pas mon temps. Si je n'aimais que ce que j'avais aimé du 1° coup (tous domaines confondus) ... je n'aimerais rien du tout ou presque. En mettant "les bonnes lunettes", ont fini par apprécier beaucoup de choses (y compris des choses pour lesquelles j'étais bien plus allergiques que le western ...)



Ce n'est pas ça : nous ne sommes pas obligés d'être fait pour aimer tous les styles, toutes les cinématographies ou tous les genres. Moi par exemple j'ai définitivement tiré un trait sur le western italien puisque je sais très bien qu'il n'est pas fait pour moi (je connais un peu pour en avoir quand même vu une trentaine depuis l'âge de 12 ans) ; il y a tellement d'autres films à voir et découvrir que ce n'est pas la peine de perdre mon temps.

Au vu de ce que tu penses des quelques westerns classiques américains que tu as vu, il y a quand même très peu de chances pour que tu changes en en découvrant d'autres étant donné que Liberty Valance et Je suis un aventurier font partie des westerns les plus "adultes" du genre à mon avis.


C'est plus complexe que ça. J'ai en fait l'expérience (il est vrai différente) de la musique, Je me suis aperçu juste que j'étais bourré de préjugé ... et que je passais à côté de milliers de choses. Et ce n'est pas lié à la "complexité formelle", car il y avait autant de choses très simples que très complexes que je n'aimais pas du tout. Ce n'est qu'après que j'ai compris quand changeant d'optique, on pouvait aimer des choses très très variées. Mais ce n'est pas facile ... clairement ... ce n'est jamais terminé comme processus. Croire qu'on est arrivé au bout c'est une petite mort pour moi.

Je vais quand même prendre un exemple cinéma (désolé rien à voir avec le western ... quoique :uhuh: ) : 1° vision de Pierrot le fou ... et j'ai eu envie de ne plus voir 1 Godard de ma vie. Non seulement j'en ai vu d'autres (non sans grosse appréhension) mais j'ai revu avec succès Pierrot. Ce n'est pas qu'une question de "revisionnage", mais une question de réadapter ses attentes. Pourquoi vouloir plaquer ses attentes sur une œuvre qui d'évidence n'y est pas conforme ... si ce n'est finir frustré, et dire qu'on aime pas ? Je ne dis pas que c'est évident, loin de là.
Et il ne faut pas commettre à mon avis l'erreur de penser que ce n'est applicable qu'aux cinéastes qui bousculent les formes du cinéma (comme ici Godard), c'est bien plus large et complexe que ça.

@kiemavel : détrompe toi, il n'y a aucune provoc (puisque j'estime qu'on peut tout dire). En revanche "naïveté", oui c'est possible, mais ce n'est pas à moi de le dire. :)

Je n'avais pas du tout conscience que le forum était rempli de fan du genre :oops: (je lis un fil par ci par là, au fil de mes découvertes). Du coup ce sont plutôt mes critiques qui sont mises au 1° plan. Peut on aimer "modérément" ?

Cololi

Re: Top 10 Western

Messagepar Cololi » 8 févr. 15, 19:56

Frank 'Spig' Wead a écrit :
cololi a écrit :En revanche je t'avoue que je vois mal ce qu'il y a de profond dans The Searchers.

Sur la morale, c'est quand même la bonne veille morale des colons blancs protestants ... sûrement aplanie par Hollywood (j'essaye d'imaginer). Leone est bien européen par là, car il ne rentre pas dans ces schémas moralisants (je ne me cache pas de préférer très largement le cinéma européen - ce que j'en connais ! - au cinéma américain - ce que j'en connais là aussi ... à relativiser donc).


Ford est un cinéaste catholique...
Puis attaquer la morale c'est toujours en faire.
Ne pas confondre non plus les personnages de Leone et Leone lui-même, dont le cinéma et très "politique" et donc essentiellement moral.
Le western classique que tu décris n'existe pas vraiment, en 1947 Fort Apache est déjà un film qui met le genre en abyme.
Et si Stewart oublie vite la mort de sa belle, que dire des enfants qui meurent sans émouvoir leurs pères chez Leone.


par "moralisant", je voulais dire "moralisateur". Je ne suis pas contre la morale, mais pas celle des moralisateurs, c'est à dire celle qui fait l'économie d'une réflexion globale et profonde (autrement dit : Montaigne, Nietzsche, Arendt ... je signe des 2 mains ... celle digérée par les prédicateurs - toutes religions confondues le pb c'est la manière ... pas la matière - à l'emporte pièce ... non merci).
Et je ne dis pas que la morale protestante, ne vaut pas le détour ... pas du tout (je pense même l'inverse). Mais c'est plutôt la sauce Hollywood avec laquelle j'ai du mal.

Pour ta dernière remarque : mais chez Leone c'est complètement cohérent et bien amené (Leone n'est pas réaliste ... mais ça devient réaliste, car c'est cohérent). Mais là, la nana ... non seulement oubliée 30 secondes quasiment après des aveux réciproques - et le corps balayé des marches ... c'est juste grotesque (bon c'est la seule scène de ce niveau là dans le film soyons clair).

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Re: Top 10 Western

Messagepar Frank 'Spig' Wead » 8 févr. 15, 20:22

cololi a écrit :Et je ne dis pas que la morale protestante, ne vaut pas le détour ... pas du tout (je pense même l'inverse). Mais c'est plutôt la sauce Hollywood avec laquelle j'ai du mal.


Oui, mais Ford n'est pas plus protestant que Leone...
C'est un catholique d'origine irlandaise, ce n'est un WASP, ces films critiquent beaucoup le puratisme... par exemple.

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Re: Top 10 Western

Messagepar kiemavel » 8 févr. 15, 20:34

Frank 'Spig' Wead a écrit :
cololi a écrit :Et je ne dis pas que la morale protestante, ne vaut pas le détour ... pas du tout (je pense même l'inverse). Mais c'est plutôt la sauce Hollywood avec laquelle j'ai du mal.


Oui, mais Ford n'est pas plus protestant que Leone...
C'est un catholique d'origine irlandaise, ce n'est un WASP, ces films critiquent beaucoup le puratisme... par exemple.

Le puritanisme… C'est encore un correcteur diabolique ? Mais pour la 1ère fois, je commence à avoir peur. C'est pas trop le nom de Godard qui me terrorise (J'adore Pierrot ) mais je vois d'un coté Nietzsche, Arendt versus 'Spig' et alors là les bac - vont devoir passer leur chemin :wink: